جمعه, 02 تیر 1396 |

اوباما، چالش‌های پيش رو، و روابط ايران و آمريكا

159081293661580Groupيكي از مهم‌ترين شعارهايي كه در انتخابات اخير امريكا مطرح شد و در پيروزي باراك اوباما نقش داشت، شعار تغيير بود. اين شعار نه تنها مردم امريكا را مجذوب خود ساخت بلكه طيفي از كشورهاي جهان را نيز به حمايت از اوباما سوق داد. طيفي كه يك سر آن كشورهاي جهان سوم بود و سر ديگر آن كشورهاي صنعتي و اروپايي. هر كشوري از ظن خود اين شعار را تعبير و تفسير كرد، اما به راستي واقعيت اين شعار چيست؟

دایره شمول آن تا كجا است و شامل چه حوزه‌هایی می‌شود؟ چه تاثیری بر روابط بین‌الملل خواهد داشت؟ چه تاثیری بر روابط ایران و امریكا خواهدنهاد؟ اندیشیدن به سوالاتی از این دست است كه سه تن از دانشجویان دانشگاه خوارزمی (تربیت معلم) را دور هم جمع می‌كند تا هم از منظر رشته‌ی تحصیلی خود به تحلیل و تبیین موضوع بپردازند و هم از منظر دغدغه‌های فردی و شخصی در مورد ایران و آینده‌ی آن با یكدیگر به گفت‌وگو بنشینند. گفت‌وگوی حاضر میان سمیه مروتی و محمد امین خرمی دانشجویان مقطع كارشناسی ارشد روابط بین‌الملل و طیبه دومانلو دانشجوی كارشناسی ارشد علوم سیاسی به انجام رسیده است.

 

مروتی:باراک حسین اوباما جونیور متولد ۴ اوت۱۹۶۱ ایالت هاوایی، عضو حزب دموکرات ایالات متحده امریکا‌، سناتور جوان ایالت ایلینوی و چهل و چهارمین رئیس جمهور ایالات متحده امریکا‌ است. او از سال ۲۰۰۷ با برپایی کمپین انتخاباتی برای ریاست جمهوری، خود را به عنوان کاندیدای حزب دمکرات و به عنوان یک چهره سیاسی ملی در امریکا شناساند. او از زمان کاندیداتوری برای انتخابات ریاست جمهوری ۲۰۰۸ امریکا، پایان دادن به جنگ عراق را مطرح کرد. او در سوم ژوئن سال ۲۰۰۸ به عنوان نامزد حزب دموکرات در انتخابات ریاست جمهوری انتخاب شد. او یک مسیحی فرقه پروتستان است. باراک اوباما فرزند یک کنیایی سیاه‌پوست و یک زن سفیدپوست از اهالی ویچیتا ایالت کانزاس است. اگرچه پدر و پدرخوانده او هردو مسلمان بودند اما او یک مسیحی بار آمده و در ۴ سالگی که در اندونزی زندگی می‌کرد، به جای شرکت در مدرسه « مذهبی مسلمانان» به مدارس کاتولیک و یا سکولار رفته ‌است. مادر او مدرک دکترای مردم‌شناسی از دانشگاه ‌هاوایی دارد. اوباما در ۱۹۸۳ لیسانس علوم سیاسیرا با گرایش روابط بین‌الملل از دانشگاه کلمبیا و دکترای حقوق هاروارد دریافت نمود و به عنوان عضو هیئت علمی‌ دانشکده حقوق دانشگاه شیکاگو، از سال ۱۹۹۲ تا ۲۰۰۴ به تدریس دروس حقوق اساسی در این مؤسسه ‌پرداخت. اوباما در ۴ ژانویه ۲۰۰۵ وارد سنا شد. با وجود تازه وارد بودن در واشنگتن او گروهی از مشاوران خبره را که معمولا سناتورهای تازه کار به آن توجه‌ای نمی‌کنند به کار گرفت. وی «پیت روز» که یک خبره در امور سیاست ملی است، را به عنوان رییس ستاد خود انتخاب کرد. همچنین «کارن کورن بلو» اقتصاددان را به عنوان معاون سیاسی خود منصوب کرد. وی همچنین مسئولان اجرایی پیشین کلینتون، «آنتون لیک» و «سوزان رایس» را به عنوان مشاوران سیاست خارجی خودش برگزید. او را براساس تمام آرا و مصوبات سنا بین سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۷ وفادار‌ترین دموکرات معرفی کردند. همچنین براساس نظرسنجی انجام گرفته از سوی مجله

نشنال ژورنال به عنوان لیبرال‌ترین سناتور در سال ۲۰۰۷ انتخاب شده ‌است.

اوباما از اولین مخالفان سیاست‌های دولت بوش در عراق بوده ‌است. در دوم اکتبر ۲۰۰۲ روزی که کنگره مصوبهجنگ عراق را تصویب کرد و به دولت بوش مجوز جنگ را داد، اوباما در اجتماع بزرگی از مخالفان جنگ عراق در شیکاگو سخنرانی کرد. باراک اوباما اولین بار با ایراد سخنرانی اصلی در گردهمایی حزب دموکرات امریکا در سال۲۰۰۴ توجه بسیاری را در عرصه ملی و بین‌المللی جلب کرد. اوباما در این سخنرانی، که «جسارت امید» نام داشت، با تکیه بر زندگی و تاریخچه شخصی خودش به صحبت درباره‌ی آرمان‌ها ی امریکا پرداخت: «پدر من با کار زیاد و پشتکار توانست فرصت درس خواندن در مکانی جادویی "امریکا" را بیابد. کشوری که مهد آزادی و فرصت برای بسیاری از آن‌ها یی بود که پیشتر به اینکشور آمده بودند». دو

کتاب پرفروش نیز به نام خود منتشر کرده‌ است، اولی «رویاهایی از پدرم» که نه سال پیش از وارد شدن به مجلس سنا نوشته شده و حاوی خاطرات او است. دومی‌ «جسارت امید: اندیشه‌هایی در بازپس‌گیری رویای امریکایی» که بیانگر افکارش راجع به تاریخ و وضعیت کنونی ایالات متحده ‌است. پس از اعلام پیروزی اش در انتخابات می‌گوید:

اگر هنوز کسی اینجا هست که باز هم شک دارد که، امریکا جایی است که در آن هر چیزی ممکن است! یا کسی باشد که نداند آیا رویای بنیانگذاران ما هنوز در ما زنده است یا نه! یا کسی باشد که هنوز قدرت دمکراسی ما را زیر سوال ببرد، امشب جوابش را گرفته است.

و مهمترین شعار او تغییر بود.

دومانلو: نکته مهم اینجاست که این تغییر را یک سیاهپوست در امریکا مطرح کرده است.

مروتی:البته ما از بیرون داریم به پدیده‌ی انتخابات امریکا نگاه می‌کنیم. افرادی که از نزدیک با جامعه‌ی امریکا آشنا هستند عمق این انتخاب را درک کرده‌اند. باید یک امریکایی باشید یا در آنجا زندگی کرده باشید تا بفهمید انتخاب یک سیاه‌پوست به عنوان رئیس جمهور یعنی چه! برای مردم امریکا انتخاب یک سیاه به عنوان نفر اول معانی متفاوتی دارد، برخی شاید از شعارهایی که طی این سال‌ها بر ضد نژادپرستی داده می‌شد، خسته شده‌اند، و با این انتخاب می‌خواهند به دنیا بگویند ما با مساله نژادپرستی کنار آمده‌ایم، یا از کنار این موضوع می‌گذریم چون این دیگر مساله ما نیست. نشان می‌دهند که جامعه‌ی امریکا این مرحله را رد کرده است و در عمق خود نیز به دمکراسی اعتقاد دارد.

خرمی:به نظر من انتخاب اوباما را به گونه‌ای دیگر نیز می‌توان تعبیر کرد؛ اوباما در ساختارهای حزبی رشد کرده و این ساختارهای حزب بوده که او را به این مرحله رسانده است، این مساله نشان از لیاقت اوست و در نتیجه سیاه بودن اورا تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.

مروتی:من با این سخن شما موافق نیستم، زیرا این موضوع را وقتی بهتر درک می‌کنیم که به یاد بیاوریم در مرحله‌ی مقدماتی انتخابات درون حزبی، رقابت میان آقای اوباما و خانم کلینتون بود. هر یک شعارها و برنامه‌های خود را عنوان می‌کردند،در آن مرحله مردم به برنامه‌های نامزدها گوش می‌کردند و تصمیم‌شان بر آن اساس بود ولی در نهایت وقتی مجبور شدند بین ایندو یکی را برگزینند مساله به نوعی دیگر خود را نشان داد.آنوقت بود که رای دهندگان می‌بایست بین داشتن رئیس جمهور زن یا رئیس جمهور سیاه یکی را برمی‌گزیدند. هر دو نامزد حزب دموکرات بودند و آن‌طور که شما می‌گویید، هردو رده‌های حزب را طی کرده بودند. پس چرا آقای اوباما بالا آمد و نه خانم کلینتون؟ وقتی این دو در مسائل اساسی تفاوت چندانی با هم ندارند، مردم به عنوان رای‌دهنده روی مسائل جزئی تمرکز می‌کنند. اینجاست که می‌فهمیم شاید مردم امریکا هنوز آماده‌ی پذیرش یک رئیس جمهور زن نیستند ولی یک سیاه‌پوست را پذیرفتند.

خرمی:مساله انتخاب بین یک سیاه و یک سفید نیست. اگر برای مردم امریکا سیاه و یا سفید بودن این فرد مهم بود، او به هیچ وجه نمی‌توانست از همان ابتدا در ساختارهای حزبی تا این حد بالا بیاید. نکته مهم این است که در ساختارهای حزبی، این را به خوبی پذیرفته‌اند که یک سیاه در درون حزب می تواند به فعالیت بپردازد. او طی سال‌ها حضور در حزب مراحل حزبی را پله به پله طی کرده تا به ریاست جمهوری رسیده است. حزب او را به اینجا رسانده، این‌جا دیگر به نظر من سیاه یا سفید بودن او مهم نیست.

مروتی:آقای اوباما به عنوان یک فرد، محصول یک روند است. یعنی محصول بذری که از دهه 50 در امریکا پاشیده شد و حالا به بار نشسته است. مبارزات سیاهان طی این سال‌ها برای رسیدن به حقوق‌شان و برای پذیرفته‌شدن در پست‌های کلیدی توسط کسانی چون جسی جکسون، مالکم ایکس، مارتین لوترکینگ ادامه یافته و آقای اوباما صدای رسای جمعیتِ تا به امروز سرکوب شده‌ی سیاه‌پوست در آمریکاست. انتخاب آقای اوباما نشان می‌دهد که این جامعه به سطحی از درک رسیده، جامعه‌ای که سرکوب شدید سیاهان را همیشه در حافظه تاریخی‌اش دارد، حالا به مرحله‌ای رسیده که آماده‌ی پذیرش یک سیاه‌پوست به عنوان رئیس‌جمهور خود است. این بدون شک نشان از بالا رفتن سطح، در میان مردم امریکاست. انتخاب آقای اوباما در 2008 پاسخی در برابرسال‌ها مبارزه سیاهان در امریکا است. البته پیش از آقای اوباما سیستم امریکا با پذیرش کالین پاول و خانم رایس نشان داد که نوع نگاهش به سیاه‌پوستان تغییر کرده ولی دادن پست ریاست جمهوری به یک سیاهپوست نشان از عمق این تغییرات دارد.

دومانلو: من فکر می‌کنم از این جنبه انتخاب یک سیاه‌پوست به عنوان رئیس‌جمهور  مثبت است، ولی هنوز نمی‌توانم به طور قطع بگویم که این انتخاب به معنای پشت سر گذاشتن نژادپرستی در امریکا هست یا خیر. به سادگی می‌توانیم سه نفر را در نظر بگیریم که رای هر سه به اوباماست ولی با دلایل گوناگون. یکی به اوباما رای می‌دهد تا ثابت کند سیاه پوست‌ها هیچ کاری نمی‌توانند بکنند، پس اجازه بدهیم تا یک سیاه بیاید بالا و به مخالفین نژادپرستی ثابت شود که آن‌ها نمی‌توانند. دیگری به اوباما رای می‌دهد فقط به این خاطر که اوباما سیاه‌پوست است و می‌خواهد با نژاد‌پرستی مبارزه کند. و نفر سوم سیاه و سفید بودن اصلا برایش مساله نیست و بر مبنای شاخصه‌هایی که دارد به این نتیجه می‌رسد که اوباما فرد توانمندی برای اداره کشور است. من فکر می‌کنم برای ما که در بطن جامعه‌ی امریکا زندگی نمی‌کنیم و شناخت علمی چندانی هم در مورد آن نداریم، قضاوت در این مورد بسیار سخت است. اگر اجازه بدهید بپردازیم به مهم‌ترین شعار اوباما یعنی«تغییر» که امریکائیان را مجذوب خود کرد و باعث انتخاب او شد. این تغییر به نظر شما در چه حوزه‌هایی است؟ آیا سیاست خارجی را نیز در برمی‌گیرد؟ یا فقط محدود به داخل امریکاست؟ یا شاید به همین تغییر ظاهری ختم می‌شود؛ تغییر در رنگ پوست رئیس‌جمهور؟

خرمی:ما دو تا مساله این جا داریم؛ یکی اینکه نفرت و انزجار امریکایی‌ها از سیاست‌های نئومحافظه‌کاران باعث شد به دامن دموکرات‌ها پناه ببرند. و دیگر اینکه، شعارهای اوباما که اساسش بر تغییر بود توانست جامعه امریکا را با خود همراه کند.

دومانلو: اگر فقط بحث دموکرات بودن و یا خسته شدن از جمهوری‌خواهان بود، پس چرا بین اوباما و کلینتون، اوباما انتخاب شد؟ به ویژه این که به نظر بسیاری اوباما دست‌کم نسبت به خانم کلینتون سیاستمدار حرفه‌ای نیست، مثلا در ابتدا شعارهای تندی مثل خروج نیروهای امریکای از عراق را داد ولی کم‌کم این بحث رنگ باخت.

مروتی:من هم با حرف خانم دومانلو موافقم. خانم کلینتون بسیار باتجربه‌تر از آقای اوباما بود. او تجربه 8 سال ریاست جمهوری همسرش را با خود داشت، 8 سال بانوی اول ایالات‌متحده و از نزدیک در مدار جریانات بوده است. اگر تجربه سناتوری او را هم کنار بگذاریم، چون هر دو نامزد در آن مشترکند، خانم کلینتون از فهم اقتصادی بالایی برخوردار است. مردم امریکا فراموش نمی‌کنند که همسر او در دوران ریاست جمهوری‌اش امریکائیان را از مشکلات اقتصادی نجات داد و بیش از چند میلیون فرصت شغلی برای امریکائیان ایجاد کرد. همه در این نکته متفق القول هستند که کلینتون از فهم اقتصادی بالایی برخوردار است. و حالا که امریکا درگیر بحران اقتصادی است به نظر می‌رسید که انتخاب او عاقلانه‌تر است، بخصوص با توجه به روابطی که با بنگاه‌های بزرگ اقتصادی امریکا دارد. و در مورد آقای اوباما باید عرض کنم که ایشان در مورد عراق نیز وقتی احتمال انتخاب‌شدنش بالا رفت، گفت 7000 نیرو را از عراق خارج کرده و برای حمایت از نیروهای امریکا در افغانستان به آنجا اعزام می‌شوند. پس بحث بازگشت نیروها را کاملا کنار گذاشت و نمی‌توانیم به این نتیجه برسیم که موضوع او خروج نیروهای امریکایی از منطقه باشد

خرمی:البته اوباما زمان حمله امریکا به عراق جزو مخالفین این حمله بود. ما باید بپذیریم که عراق، ویتنام دیگر برای امریکا نیست که با خروج نیروهای امریکایی موضوع تمام شود. قضیه عراق خیلی فرق می‌کند، بحث انرژی در عراق را نباید فراموش کرد و همچنین بحث ایران و خاورمیانه. مطمئنا حتی اگر اوباما مخالف حمله به عراق بوده باشد پس از 6 سال که از این مساله می‌گذرد، اکنون امریکا در موقعیتی قرار دارد که دیگر اوباما نمی‌تواند روی موضع گذشته خود پافشاری کند. من فکر نمی‌کنم او بتواند به عنوان یک رئیس جمهور به شعارهای انتخاباتی‌اش حداقل در مورد عراق پایبند بماند.

مروتی:اجازه بدهید به مطلبی اشاره کنم، ما وقتی در مورد روسای جمهور امریکا حرف می‌زنیم تفاوتی ندارد که او جمهوری‌خواه است یا دمکرات. بین همه‌ی آن‌ها چیز مشترکی به نام منافع ملی که از قبل پذیرفته شده است، وجود دارد. باید به این مطلب توجه داشته باشیم که چه تفاوت‌هایی میان حزب دموکرات و جمهوری‌خواه وجود دارد. بی‌تردید دو حزب دموكرات و جمهوری‌خواه در آمریكا، بر روی مسائل سیاسی، نظامی، اجتماعی، فرهنگی و بین‌المللی اختلا‌ف نظر وجود دارد. خاستگاه این اختلا‌فات تا حدی به فلسفه سیاسی و نوع نگرش این دو حزب به مقوله‌های قدرت، منافع، حقوق شهروندان و اخلا‌ق سیاسی باز می‌گردد. اما به ویژه در ارتباط با سیاست‌های رسمی آمریكا در خصوص امنیت و منافع ملی، اختلا‌ف بنیادین میان این دو حزب دیده نمی‌شود؛ اختلا‌ف نظر نه در استراتژی، بلكه در روش‌ها و تاكتیك‌ها است. این موضوع را باید بپذیریم که در امریکا به عنوان یک سیستم سیاسی استراتژی کلان به عنوان یک موضوع مورد توافق همه است ولی تفاوت این دو حزب در راه‌های رسیدن به آن استراتژی است در واقع آن‌ها در تاکتیک‌ها با هم متفاوتند. جمهوری‌خواهان بیشتر به راه‌هایی که زود به جواب می‌رسد توجه دارند که اولین گزینه، اکثرا بکارگیری قدرت و قوه قهریه است. در مورد روابط آمریكا و ایران، بر پایه مرور تحولا‌ت جاری در ایالا‌ت متحده، می‌توان دریافت كه مواضع دو حزب جمهوری‌خواه و دموكرات از یك استراتژی مشترك به ویژه در برابر موضوع هسته‌ای ایران حكایت می‌كند.

نباید این مساله را فراموش کنیم که آقای بوش هرگونه هم که عمل کرده باشد در عراق چه خوب و چه بد، در وهله‌ی اول او نه یک فرد جمهوری‌خواه، که رئیس جمهور امریکا است و از این موضع تصمیم‌گیری کرده است. در مورد آقای اوباما هم این موضوع صادق است، او اکنون رئیس جمهور امریکا و وامدار و وارث تمام عملکردهای مثبت و منفی آقای بوش است. عراق پرونده‌ای است که اوباما باید آن را به پیش ببرد. از حالا هر چقدر هم که موضوع عراق ادامه پیدا کند دیگر کسی رسما آقای بوش را بازخواست نمی‌کند حالا مدیریت جریان به دست آقای اوباماست. و این اوست که باید سیاست و کاردانی خود و تیمش را به اثبات برساند. همین اواخر کمیته‌ای در امریکا با حضور نخبه‌ها تشکیل شده که وظیفه آن تحلیل مسائل عراق و حضور امریکا از ابتدا تا کنون بود، تا دریابند امریکا در کجاها درست و کجاها غلط عمل کرده است. آن‌ها با خودشان که تعارف ندارند، در عراق هزینه کرده‌اند و در تیم‌های کارشناسی شان لحظه به لحظه عملکردهایشان را بررسی کرده و سعی می‌کنند برا‌ی آینده مدل‌سازی کنند تا کمترین هزینه را بدهند. از نتایج همین جلسات کارشناسی بود که آن‌ها تصمیم گرفتند عراق را برا‌ی همیشه به صورت تحت الحمایه برا‌ی خود نگه دارند. و فقط در صورت لزوم به صورت ظاهری از عراق خارج شوند، تا هزینه‌ای را برای سیاست خارجی امریکا و پرستیژ بین‌المللی آن در آینده تحمیل نکنند. آن‌ها عراق را به عنوان یک برگ برنده همیشه در جیب خود نگه خواهند داشت تا در صورت نیاز امنیتی، از آسمان و زمین عراق استفاده کند. عراق در قلب خاورمیانه قرار دارد. دسترسی به لبنان، ایران، سوریه، پاکستان و... با داشتن پایگاه در عراق برای امریکا ساده‌تر خواهد بود. نباید اینقدر ساده از کنار قضایا بگذریم.امریکا در طی این 6 سال هزینه زیادی در عراق کرده، کاملا نامعقول است که انتظار داشته باشیم همه چیز را بگذارد و برود.

خرمی:من با حرف شما در مورد نیروهای امریکایی در عراق موافقم زیرا اصلا قرار نیست امریکایی از عراق بیرون بروند. طی این چند سال امریکایی‌ها پایگاه‌هایی را در عراق ساخته‌اند. حتی این استراتژی که در آن از خروج امریکایی‌ها در عراق یاد می‌شود، این است که در یک بازه زمانی نیروهایشان را از شهرها بیرون بکشند، به پایگاه‌هایشان در اطراف شهرها و در نقاط مختلف عراق منتقل کنند و برقراری امنیت شهرها را به دست نیروهای عراقی بدهند. نمونه آن را در منطقه شرق افغانستان می توان دید. امریکا 20000 نیرو در آن‌جا دارد که مستقیما تحت فرمان خود این کشور هستند و عملیاتمستقلی انجام می‌دهند و از ناتو فرمان نمی گیرند. در عراق هم احتمالا همینطور خواهد شد. نیروهای امریکایی خواهند ماند و راساً عمل خواهند کرد. بازگردیم به بحثمان درباره اوباما، همه قبول داریم که او خیلی خوب حرف می‌زند و توان تحت تاثیر قرار دادن افراد را دارد.

مروتی:خیلی‌ها بر این باورند که آقای­اوباما می‌رود جزء رهبرانی قرار می‌گیرد که بر اساس ویژگی‌های شخصی‌شان تاثیر گذارند و دارای قدرت سخنوری بالایی هستند و می‌خواهند مردم را با حرف‌هایشان اغوا کنند ولی نباید این نکته را از یاد ببریم که ما داریم درباره امریکا حرف می‌زنیم. جایی که افراد تحت تاثیر سیستم هستند. بسیاری می‌گویند که رایس و آلبرایت، پاول و.... این‌ها در جایگاه وزریر خارجه با خود واقعی شان در برخورد با برخی از مسائل فاصله داشته‌اند. آقای اوباما شاید در مسائل خرد بتواند نظراتش را پیش ببرد ولی در مورد مسائل کلان،ریاد فرقی نمی‌کند که او باشد یا مک کین یا بوش. فقط در طرز بیان و انتخاب الفاظ با هم تفاوت دارند ولی در نهایت نتیجه یکسان است. من فکر می‌کنم آقای اوباما هر چند از تغییر حرف می‌زند باید دید سیستم تا کجا به او اجازه حرکت را می‌دهد. به عقیده من، در آینده بیشتر باید منتظر تغییر در سیاست‌های داخلی امریکا باشیم تا سیاست خارجی. اگر به یاد داشته باشید در مناظرات انتخاباتی یکی از سوالاتی که از دو رقیب می‌پرسیدند این بود که اگر در این شرایط به جای رئیس جمهور کنونی بودید شما چگونه غائله بحران مالی را پایان می‌دادید.

سوالی که از هر دو نامزد در ارتباط به این بحران پرسیدند نشان از دغدغه‌ی اصلی مردم امریکاست که همان بحث اقتصاد است. شاید بد نباشد نتیجه بگیریم تغییری که آقای اوباما از آن سخن می‌گوید همان تغییر در داخل است و عدالت همان عدالتی باشد که مردم امریکا نیاز دارند در زندگی عادی‌شان آن را ببینند. ما نباید فراموش کنیم که مردم امریکا هم مثل خیلی از آدم‌های دیگر دغدغه‌های اقتصادی، فرهنگی، رفاهی و... دارند. و چندان با سیاست‌های کلان کشور خود کاری ندارند. اگر هم به جنگ عراق اعتراض دارند، بیشتر به این خاطر است كه دلشان نمی‌خواهد پولی که به عنوان مالیات می‌دهند در جای دیگری خرج شود و نمی‌خواهند فرزندانشان قربانی شوند. دغدغه اولیه‌ی آن‌ها این است و پس از آن به فکر کشته‌شدن انسان‌ها در عراق می‌افتند. اگر می‌خواهیم رد پاهای تغییر را ببینیم باید با آقای اوباما روند را دنبال کنیم. مگر این‌که اتفاق جدیدی بیفتد و آقای اوباما به عنوان رئیس جمهور مجبور به عکس العمل شود وگرنه به نظر من در سطح كلانامریکا همانی خواهد بود که در دوران آقای بوش بوده است.

دومانلو: وقتی صحبت از تغییر می‌شود به این معناست که شرایط عادی و کنونی دیگر جوابگو نیست و نیاز داریم که وضعیت موجود را تغییر بدهیم.حالا سوال این‌جا است که در وضعیت موجود چه چیزی آن‌ها را ناراضی کرده، چه چیزی دیگر در امریکا جواب نمی‌دهد؟ در داخل که با بحران اقتصادی مواجه‌اند، قطعا این باعث شده که مردم امریکا ناراضی باشند. ولی احتمالا منظور شما از این بحثی که مطرح کردید، و گفتید که در استراتژی تغییری ایجاد نمی‌شود و تاکتیک‌ها تغییر می‌کند، این است که ماهیت منافع ملی امریکا تغییری نکرده است، یعنی اگر در دوران بوش در برخی از کشورها منافعی تعریف شده، هنوز هم در وجود دارد، ولی راه‌هایی که تاکنون انتخاب شده و به جواب مورد نظر نرسیده است، باید تغییر کند. بنابراین منطقاً به این نتیجه می‌رسیم که امریکا نسبت به سال‌های قبل از قدرتش کاسته شده یا حداقل تغییری نکرده است، در حالی که قدرت رقبا در حال افزایش است. مثلا اروپا، ژاپن، چین و روسیه در حوزه‌ی اقتصادی به قدرت نسبتاً خوبی دست یافته‌اند. امریکا سال‌هاست که بزرگترین قدرت نظامی‌دنیا را دارد و سرمایه‌ای بسیاری را متوجه این حوزه نموده و در نتیجه از اقتصاد تاحدودی باز مانده است.

مروتی:و وقتی کشوری سرمایه‌ها‌ی خود را به سمتی هدایت می‌کند حتما به دنبال بازگشت سرمایه و سود بردن نیز هست. پس قاعدتاً باید به دنبال بازار مناسب برای تولیدات نظامی‌ خود باشد. بنابراین امریکا برای چرخاندن چرخ­های اقتصادی‌اش نیاز به جنگ دارد و یا بهتر بگویم در مناطق مختلف دست به دامن نظریه‌هایی چون معمای امنیت که از اصطلاحات روابط بین‌الملل است، می­شود و از جو موجود میان کشورها بر ضد هم سوءاستفاده می­کند و توهم امنیت را در میان آن‌ها قوت می­بخشد. مثلا همیشه چین را برای تایوان، ایران را برای کشورهای منطقه و...

دومانلو: یعنی وقتی اوباما از تغییر حرف می‌زند به دنبال راه انداختن یک جنگ است تا چرخه‌ی اقتصادی‌اش دوباره بکار افتد یا می‌رود به سمتی که در حوزه اقتصاد خود را تقویت کند و بتواند با اروپا و ژاپن رقابت کند؟

مروتی: من باز به نکته قبلی خودم برمی‌گردم که این شعارها را نامزدها به مردم می‌دهند و رو‌ی سخن آن‌ها مردمند، مردم عادی و نه نخبه‌های امریکا. باید بپذیریم که مردم در همه جا با کمی ‌اغماض یکسانند، با همان دغدغه‌ها و نگرانی‌ها. نخبه‌ها و تصمیم گیرندگان امریکا که از هزارتوی دنیای سیاست به خوبی آگاهند و هیچ نامزدی نمی­تواند با دادن شعاری بی اساس آن‌ها را تحت تاثیر قراردهد، زیرا آن‌ها از امکان عملیاتی شدن هر وعده­ای به خوبی آگاهند و هر نامزد و عملکرد و پیشینه اش را می دانند. سال 2004 موسسه شیکاگو یک نظرسنجی در امریکا انجام داد که در آن 4 میلیون امریکایی شرکت کردند. سوال کلی این بود که اگر شما می‌خواستید بودجه را تخصیص بدهید اولویت شما در کدام حوزه‌ها بود؟ نتیجه این نظر سنجی شاید برای ما که از بیرون به امریکا و مردمش نگاه می کنیم جالب باشد، مردم نشان دادند که اصلا دغدغه بیرون مرزهای امریکا را ندارند و درباره پایگاه‌های نظامی ‌امریکا حرف نمی‌زنند. بیشتر در حوزه امنیت امریکا وارد این بحث می‌شوند که اگر امریکا به دلایل امنیتی به این پایگاه‌ها نیاز دارد، بودجه­ای اختصاص داده شود؛ اما ردیف­های بالا را به بهداشت و مسکن و... تخصیص دهند. آن‌ها بر این باور بودندکه اگر مردم منطقه از امریکا خواستند آن وقت امریکا اقدام کند و از حقوق آن‌ها دفاع کند. یعنی دغدغه‌ی آن‌ها بالارفتن سطح بهداشت، پائین آمدن نرخ بیکاری، آموزش، جرایم داخلی و... است. درنتیجه باید بپذیریم که نامزدها در این حوزه اگر می‌خواستند نظرها را جلب کنند، باید اقدام کنند.

البته باید توجه داشته باشیم کهامریکا به عنوان یک ابر قدرت مجبور است هزینه‌هایی بکند تا فاصله قدرت خود را حفظ کند. آمریكا به عنوان یک ابر قدرت وظایفی دارد که دیگران از او انتظار دارند تا آن‌ها را انجام دهد. هرچند در مواقعی او می‌داند که ‌این راه غلط است ولی حفظ پرستیژ و بایدهایی که به عنوان یک ابر قدرت دارد او را مجبور به برخی از هزینه کردن‌ها یا اعمال می‌کند. اگر اعتراضی هم در داخل امریکا هست به این مطلب است که او دیگر بازیگران را هم بپذیرد و تحت نام سازمان ملل جلو برود تا هم اعمالش قانونی باشد و هم هزینه این اعمال فقط از جیب مردم امریکا نرود. به نظر من مردم در روندها انتظار تغییر را دارند و نه در کلیات.

خرمی:من در مورد تغییر نکته‌ای را می‌خواهم اضافه کنم. با شما موافقم که استراتژی کلی ثابت است ولی راه‌های رسیدن به هدف تغییر می‌کند یعنی تغییر در تاکتیک‌ها. ولی مساله‌ای که وجود دارد این است که در هشت سالی که نومحافظه‌کاران قدرت را در دست داشته‌اند در دور اول تندروی‌ها بسیار شدیدتر از دور دوم بوده است، اما در دور دوم سیاست‌های آن‌ها تا حدودی متعادل‌تر شد. این مساله را در چینش اعضای دولت به خوبی می‌بینیم، مثلا آمدن خانم رایس و تعدیل سیاست‌های خارجی امریکا. خانم رایس با بوش به اروپا و روسیه سفر می‌کند. این اقدام تا حدی جنبه سمبلیک داشت. منظور این بود که امریکا قصد دارد به اروپا و روسیه هم میدان بدهد؛ چرا که نومحافظه کاران در دور دوم ریاست‌جمهوری به این نتیجه رسیده بودند که باید در سیاست‌های خارجی خود تغییراتی ایجاد کنند. بنابراین من هم موافقم که نقش امریکا به عنوان ابرقدرت کمرنگ شده است ولی این نقش را از دست نداده است، و نمی‌توانیم بگوییم که دیگر از لحاظ اقتصادی نمی‌شود روی آن حساب کرد، درست است که چین رشد خوبی داشته اما همچنان امریکا حرف برای گفتن دارد.

مروتی:منظور این نیست که دیگر نمی‌توان روی آن حساب کرد، در واقع باید گفت که اگر از لحاظ نظامی ‌نفر اول است، از لحاظ اقتصادی به تنهایی نفر اول نیست.

خرمی:همین طور است؛ از لحاظ اقتصادی اول نیست ولی این دلیل نمی‌شود که در سال‌های آینده تبدیل به کشور اول نشود. چین، هند و اتحادیه‌ی اروپا رشد اقتصادی خوبی دارند و در مقایسه با آن‌ها امریکا رشد اقتصادی کمتری داشته است. در حقیقت پیشرفت چین و هند روندی است که تکمیل نشده و چین هنوز قدرت برتر دنیا نیست، و امریکا در بسیاری از مسائل هنوز در سطح جهانی جایگاه اول را دارد.

مروتی: دنیای امروز دیگر دنیایی نیست که مثلا بگوییم از لحاظ اقتصادی این کشور اول است، می‌توانند چند کشور با هم در یک سطح باشند. جاها عوض شده، در واقع قدرت در حوزه‌های مختلفی نمود یافته است.

خرمی:دقیقا، در حال حاضر گفته می‌شود که قدرت لایه لایه شده و جهان به چند پوسته تقسیم شده است. یک لایه اقتصاد است و امریکا در کنار خودش قدرت‌های اقتصادی دیگر را نیز می‌بیند مثل چین، اتحادیه‌ی اروپا و... در بحث نظامی امریکا همچنان قدرت برتر دنیا است و هیچ شکی در این نیست، حتی اگر مثلا در عراق یا افغانستان شکست هم بخورد تفاوت چندانی در این قضیه به وجود نمی‌آورد. لایه‌ی دیگری که مطرح است، لایه‌ی فرهنگ است. باز هم می‌بینیم که قوی‌‌ترین سلاح فرهنگی دنیا در دست امریکاست؛ ‌هالیوود.

مروتی:البته بهتر است که بگوییم الگوسازی می‌کند و مرتبا برای مردم دنیا ارزش‌های جدیدی تولید می‌کند.

خرمی:به هر حال وقتی می‌گوییم که قدرت فرهنگی غرب غالب است منظورمان از غرب اروپا نیست، مسائل فرهنگی غرب را بیشتر به امریکا وصل می‌کنیم. به هر حال منظورم این است که در لایه‌ی نظامی همچنان حرف اول را امریکا می‌زند و خواهد زد، در لایه‌ی اقتصادی امریکا رقبایی را در کنار خودش دارد که نقش امریکا را کمرنگ می‌کنند، در لایه‌ی فرهنگی نیز می‌بینیم که امریکا هنوز حرف زیادی برای گفتن دارد. ولی با همه‌ی این تفاسیر جهان به سمتی حرکت می‌کند که این لایه‌ها خود را بیشتر نشان می‌دهند و عصر تک قطبی جهان در حال رسیدن به انتهای راه است. هرچند که به عقیده‌ی بسیاری هنوز سیستم حاکم بر جهان تک قطبی هژمونیک با هژمونی امریکاست.

می‌خواهم بگویم که با پایان یافتن دوره اول ریاست جمهوری بوش و آغاز دوره دوم نومحافظه‌کاران یک سری تغییرات انجام دادند، اکنون با آمدن دموکرات‌ها یک سری تغییرات دیگر نیز در سیاست‌های خارجی اعمال می‌شود ولی باز هم در سطح همان تاکتیک‌ها و یارگیری‌هاست. امریکا اکنون به این نتیجه رسیده است که دیگر نمی‌تواند در مسائل بین‌المللی به تنهایی اقدام کند هم بار مالی این قضایا سنگین است و هم بار نظامی‌آن.

مروتی:اگر آمریكا بحرانی در داخل یا خارج از امریکا داشته باشد و نیاز به حمایت دیگر کشورها داشت، شاید نتواند‌ روی حمایت و رای کشورهایی که تا کنون به بازی نگرفته است حساب بکند، یارگیری‌های که شما می‌گویید دقیقا همین است و من هم موافقم.

خرمی:به هر حال اتحادیه‌ی اروپا حتی در بعد سیاسی- امنیتی هم حرف‌هایی برای گفتن دارد. مثلا در بحران گرجستان واقعا امریکا هیچ کاری نمی‌توانست انجام بدهد و این نشان داد که امریکایی‌ها در معادلات آینده مجبورند که دیگر قدرت‌ها را بپذیرند- روسیه، چین و... - در واقع امریکا به این نتیجه رسیده که نیاز دارد آن‌ها را به بازی بگیرد و مطمئنا این جزئی از سیاست‌های دموکرات‌ها خواهد بود و آن‌ها دید مثبت ‌تری نسبت به کشورها و قدرت‌های دیگر خواهند داشت.

دومانلو: من نکته‌ای را می‌خواستم تذکر بدهم، فکر می‌کنم از لحاظ نظریه‌پردازی علوم سیاسی هنوز ساختار نوین نظام بین‌الملل شکل نگرفته است و هنوز نمی‌توان با قاطعیت گفت که ساختار نظام فعلی هژمونی، چندقطبی و... است یا خیر. به نظر کسینجر برای شناسایی ساختار نظام بین‌الملل باید بتوانیم به چند سوال پاسخ بدهیم؛ اول این‌که بازیگران چه کسانی هستند؟ دوم، ماهیت نظام بین‌الملل چیست؟ اقتصادی، امنیت، نظامی‌. بر این مبنا به نظر می‌رسد که هنوز نمی‌توان ساختار نظام را تعیین کرد، البته به نظر می‌رسد که ماهیت ساختار جدید اقتصادی است و امریکا در دوران بوش سعی کرد مانع این اتفاق بشود و همچنان مساله‌ی اساسی را امنیت تعریف کرد. از طرف دیگر هنوز بازیگران و سطح بازی آن‌ها مشخص نشده است، در حال حاضر تمام بازیگران سعی می‌کنند تا قدرت خودشان را افزایش بدهند و نقش بیشتری را در ساختار جدید بر عهده بگیرند، بازیگرانی نظیر چین و احتمالا روسیه هنوز نیاز به زمان دارند تا قدرت بیشتری کسب کنند. امریکا در این 8 سال موفق نشد که قدرت خود را چندان ارتقا بدهد، از این روست که احتمالا به تغییر نیاز دارد، امریکا همچنان می‌خواهد که مهم‌ترین نقش را در شکل‌گیری وضعیت جدید داشته باشد.

مروتی:در نتیجه نباید این تغییر را فقط مثبت در نظر گرفت، منظورم این است که شامل اصلاح اشتباهات نیز می‌شود و به نوعی شاید قاطعانه تر عمل کردن، باشد .

دومانلو: به علاوه توجه داشته باشیم که از منظر نظریه‌های روابط بین‌الملل هژمون باید دو ویژگی داشته باشد؛ اولا فاصله خود را از رقبا حفظ کند (برای حفظ جایگاه رهبری) و ثانیا به نیازهای سیستم پاسخ بدهد تا بازیگران نظام بین‌الملل بتوانند نقش رهبری وی را بپذیرند. امریکا باید به هر دو مساله بپردازد و در حال حاضر مشکلات بسیاری در سطح جهان وجود دارد که فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین آن‌ها در خاورمیانه است به خصوص از بعد امنیت بین‌الملل و اقتصاد. با در نظر گرفتن این مباحث فکر می‌کنید ماهیت تغییری که اوباما از آن صحبت می‌کند در عرصه‌ی بین‌الملل چیست؟

 

بخش پایانی

مروتی: امریکا در دوران آقای بوش بیشترین تمرکز و حضور خود را به خصوص بعد از 11 سپتامبر در خاورمیانه تعریف کرد. مدتی در افغانستان حضور داشت، بعد از قضیه‌ی افغانستان و نگرفتن نتیجه‌ی مطلوب متوجه عراق شد و عراق هزینه‌های امریکا را افزایش داد، در واقع اگر سودی را که در عراق به دست می‌آورد و هزینه‌های آن را بسنجیم به نظر می‌رسد که کفه‌ی هزینه‌ها سنگین‌تر است؛ از این منظر که اولا بازیگران بین‌المللی که قبلا با امریکا همکاری می‌کردند مثلا در افغانستان، اکنون نگاه بدبینانه­ای به امریکا پیدا کرده‌اند و آن را کشوری می‌بینند که به تنهایی جلو می‌رود و تمامی‌ امتیازها را نیز برای خود در نظر می‌گیرد و دیگران را به بازی نمی‌گیرد، از طرف دیگر همانطور که آقای اوباما نیز گفت مردم دنیا دارند روز به روز از امریکا متنفرتر می‌شوند وقتی مردم از امریکا منتفر بشوند، برتری را که امریکا در حوزه‌ی فرهنگ مدعی آن است به چالش کشیده می‌شود؛ به عبارت دیگر شاید از این می‌ترسند که در گوشه‌ای از دنیا افرادی شروع به مفهوم سازی کنند، در مقابل مفاهیم و ارزش‌هایی که امریکا تولید می‌کند و موفق شوند سوال‌ها و ارزش‌های جدیدتری تعریف کنند و گفتمان جدیدی تولید کنند. شاید این یکی از نگرانی‌های امریکا باشد. مشکل دیگری که امریکا با آن مواجه است، مساله‌ی اعراب و اسرائیل است، که هنوز حل نشده، امریکا مشکل لبنان را هم دارد، در گرجستان هم نتوانست نقش عمده‌ای را بازی کند.

دومانلو: در واقع امریکا برای این که بتواند خود را به عنوان هژمون تعریف کند باید این مسائل را حل کند، بنابراین به نظر می‌رسد نیازمند اعمال تغییراتی در سیستم فکری و رفتارهای خود است.

خرمی: البته عصر هژمونی همانطور که شما هم گفتید رو به پایان است. این که کشوری بتواند در چند بعد دارای برتری باشد، اقتصادی، نظامی‌ و... بعید به نظر می‌رسد.

دومانلو: بله به نظر می‌رسد که با پیچیده‌تر شدن نظام بین‌الملل و قدرت گرفتن بازیگران، دیگر قادر به تعریف یک هژمون نباشیم، ولی به هر حال امریکا خواهان مهم‌ترین نقش است، و این چیزی است که هر کشوری آن را می‌خواهد.

خرمی: البته امریکایی‌ها فعلا می‌گویند که باید تلاش کنیم تا رهبری را به دست بگیریم...

مروتی: بهتر است بگوییم مدیریت را.

خرمی: بله، به نوعی مدیریت جهان است، و اینجاست که تعریف عوض می‌شود.

مروتی: در واقع مثال نقضی که برای نفر اول بودن امریکا می‌توانیم بیاوریم این است که مدیر یا نفر اول باید این قدرت و استعداد و توانایی را داشته باشد که در چند حوزه‌ی مختلف بتواند به تمام مشکلات و نیازها و بحرآن‌ها یی که در سطح دایره‌ی تصمیم‌گیری آن‌ها است، پاسخ بدهد ولی ما چنین چیزی را در مورد امریکا نمی‌توانیم ببینیم، ما دارفور را داریم، مشکل سودان، گرجستان، قضیه‌ی هسته‌ای ایران را داریم که همگی مشکلات امنیتی هستند، بحران داخلی خود امریکا، بحران اقتصادی امریکا، بیکاری در داخل امریکا، طوفان‌ها یی که در امریکا رخ می‌دهد و مردم امریکا از لحاظ سیاست‌های داخلی مسوولان را زیر سوال می‌برند. تمام این‌ها را می‌توانیم نکات منفی برای امریکا در نظر بگیریم و نمی‌توانیم چشم بسته بپذیریم که امریکا نفر اول است، به علاوه نباید فراموش کنیم كه- همان‌طور که آقای خرمی ‌هم گفتند- امریکا با در دست داشتن قدرت فرهنگی (هالیوود) دارد مغزهای جدید را تغذیه می‌کنند، او به خوبی فهمیده تضادی را که با مردم جهان به خصوص کشورهای در حال توسعه دارد، به سادگی نمی تواند حل کند. پس، بهترین راه کار کردن روی نسل آینده این کشورهاست. نسلی که از درونش، سیاستمدار و تصمیم گیرنده آینده­ی این کشورها قرار است سر بر آورد.به نظر من امریکایی‌ها با زیرکی تمام دارند جلو می روند با تغذیه فکری و اطلاعاتی این نسل، آن‌ها را با ارزش­هایی آشنا می کنند که بالانسی باشد میان فرهنگ بومی­شان و فرهنگ غرب. یعنی تولید افرادی با ارزش های جدید. یعنی آدم هایی که تضاد کمتری میان منافع خود و غرب احساس کنند. یعنی آدم هایی که نظام فکری شان آشتی بیشتری با منافع و هنجارهای امریکا و غرب داشته باشد. این آدم‌ها اطلاعات خود را از غربی می گیرند حالا هرکس درخور نیازش. یکی دنبال علم است، یکی اخبار را دنبال می کند یا... در میان این داده هاست که امریکا ارزش­هایش را هم صادر می کند، و خود را آن گونه که دوست دارد دیگران، او را بشناسند، معرفی می­کند.کسانی را که دارند اطلاعات خود را با این فرض که- این اطلاعات- درست است از امریکا می‌گیرند، پس امریکا را چیزی فرض می‌کنند که امریکا دوست دارد آن‌ها او را اینگونه در نظر بگیرند، ولی همه­ی واقعیت امریکا این نیست.

خرمی: خوب این چیزی جز قدرت نرم نیست...

مروتی: بله اسمش، قدرت نرم است، ولی در صورتی که قدرت نرم واقعی وجود داشته باشد، یعنی آن احساس تهدیدی که برای دنیا ایجاد می‌کند، مثلا برای کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس تهدیدی که از ایران برایشان‌ ترسیم می‌کند یا از جانب عراق،یا پاکستان، شاید واقعی نباشد. ما عامل‌های دقیقی نداریم که بپذیریم واقعا چنین چیزی هست، شاید هم البته باشد یا آن قدرتی که از خودش تعریف می‌کند به عنوان کشوری که می‌تواند همه جا باشد و می‌تواند مدیریت را داشته باشد، و شاید هم واقعا این نباشد.

خرمی: اگر واقعیت نداشته باشد چه اتفاقی می‌افتد؟

مروتی: اتفاق خاصی نمی‌افتد. ولی جایی که یک بحران واقعی به وجود بیاید و امریکا آن جا نتواند انتظارات و نیازهایی را که دنیا از او دارد را برآورده کند، در بلند مدت ضربه‌ی محکمی ‌خواهد خورد و بعد باید تلاش بسیاری بکند تا به جایگاه اول برگردد. عقلانیت سیستم امریکا در روند تصمیم‌گیری مطمئنا این را در نظر می‌گیرد و سعی می‌کند که از یک حدی این انتظارات را بالاتر نبرد.

خرمی: به نظر من یکی از مهم‌ترین کارهای که اوباما می تواند انجام دهد این است که وجهه‌ی امریکا را در جهان ‌ترمیم کند و همکاری‌هایی با دیگر کشورها را ارتقا بدهد، یعنی از این یکه تازی که در مسائل نظامی‌ و... دارد دست بکشد. به نظرم تغییر در این زمینه كاری معقول است.

دومانلو: فقط یک نکته، در مورد شعارهایی که اوباما داد و این ‌ترسی که مردم دنیا دارند از امریکا متنفر می‌شوند، به نظرم تاحد زیادی یک بحث داخلی و تبلیغاتی برای تحریک مردم امریکا است. فکر نمی‌کنم این دغدغه‌ی دولتمردان امریکا باشد که بخواهند بر مبنای آن حرکتی کنند. به هر حال برای بخشی از مردم کشورهای جهان سوم، امریکا و اروپا همچنان به عنوان کشورهای مرفه و توسعه یافته و تا حدودی الگو به خصوص در زمینه‌های رفاهی، بهداشتی و... مطرح است و البته بخش اندکی نیز از آن‌ها متنفر هستند، برای بخشی از مردم اروپا نیز امریکا به عنوان یک رقیب مطرح است، مثلا فرانسوی‌ها که بسیار ناسیونالیست هستند و ادعای رهبری دنیا را به راحتی می‌توانند داشته باشند. ولی این‌که تنفر باشد تا آن اندازه‌ که دولتمردان امریکا را نگران کرده باشد، من شک دارم، به علاوه روشنفکران امریکا خودشان پیشتاز این مباحث جهانی‌شدن و بعد پلورالیسم فرهنگی و... هستند این‌که فرهنگ‌های دیگر نباید در این روند نابود شوند و...

خرمی: یعنی شما فکر می‌کنید که اروپایی‌ها دارند در برابر امریکا استقلال عمل پیدا می‌کنند؟

دومانلو: نه منظورم این است که این بحث در بین مردم است، مردم اروپا مثلا فرانسوی‌ها دوست دارند که خودشان این رهبری را داشته باشند، مثل همه‌ی مردم دنیا، مثل مردم ایران. یعنی این بحث ضد امریکایی بیشتر از این جنبه است. همانطور که گفتم به نظرم این دغدغه‌ی دولتمردان امریکایی نیست که در جهت کاهش تنفر مردم دنیا و این‌که امریکا دارد افکار عمومی ‌دنیا را از دست می‌دهد کار خاصی را انجام بدهند و مثلا چهره‌ی امریکا را اصلاح کنند.

مروتی: ولی کار مثبتی که امریکا انجام می‌دهد و هنوز هم انجام می‌دهد این است که نخبگان را تغذیه‌ی علمی ‌می‌کند. یعنی دری را باز کرده، و دارد نخبه های علمی را بسوی خود می کشد. اگر صادق باشیم باید بپذیریم که، همه نخبه‌ها در سراسر دنیا با مراکز علمی امریکا در ارتباطند و اتفاقات علمی بزرگ دارد آنجا می افتد. یعنی به فراخور علاقه­تان فضا برای فعالیت و استفاده در آنجا دارید، برای یکی علمی و برای دیگران.. .البته به نظر من یک فکر بلند مدت است. ‌هالیوود را هم دارد و به این نتیجه رسیده که چگونه می‌توان روی مغز آدم‌های مختلف کار کرد...

دومانلو: این نگاه خیلی توطئه‌ای است؛ مبتنی بر تئوری توطئه!

مروتی: نه، اصلا منظورم این نیست، از جنبه‌ی منفی نگاه نمی‌کنم. او دارد کاری می کند که، آن چیزهای که برای او مثبت است برای تو هم مثبت بشود. یعنی مفهومی‌که برای من ارزش است برای مردم دیگر هم ارزش می‌شود. از لحاظ روند دموکراسی و فهمیدن حقوق و آزادی‌ها. به افراد باهوش، بورس‌های خیلی خوبی می‌دهد. و در همه جای دنیا همه آرزو می‌کنند که بورس‌های دانشگاه‌های امریکا را بگیرند، چون بحث‌های تئوریک از آنجا شروع می‌شود، همه‌ی تحرکات علمی‌ آن‌جاست. از لحاظ علمی‌ هر خبری و تغییری که بخواهد اتفاق بیافتد از آنجا آغاز می‌شود، حمایت‌های خیلی خوبی از طرف دولت و موسسات خصوصی می‌شود، پس مطمئنا باید یک دید بلند مدتی پشت این قضیه باشد. یک سوم این آدم‌ها برمی‌گردند به کشور خودشان، شاید دو سوم آن‌ها در امریکا بمانند. این آدم هایی که برمی­گرند را نباید دست کم گرفت. پس به بازگشت سرمایه‌ هم فکر می‌کنند، من فکر می‌کنم دید بلند مدتی دارند.

دومانلو: ولی وقتی این گونه مطرح می‌کنی به نظر می‌رسد که نقش عمده را به دولت می‌دهی و این‌که همه را هدایت می‌کند...

مروتی: نه، نهادهای خصوصی هم هستند. فقط دولت امریکا حمایت نمی‌کند...

دومانلو: وقتی که می‌گوییم نهادهای خصوصی به این معنا نیست که یک تفکر کلی وجود دارد و سعی می‌کند این‌ها را هدایت کند، یعنی هر کدام دارند کار خودشان را انجام می‌دهند، هر کدام مسیری را که می‌خواهند در چارچوب قانون دنبال می‌کنند. درک این مساله برای فهمیدن ساختار امریکا خیلی مهم است...

مروتی: چرا؛ همین که ما داریم می­گوییم نیز براساس همان سیستم تعریف شده، که همین سیستم نیز بر مردم و نخبگان امریکا حاکم است...

دومانلو: چه سیستمی‌حاکم است؟ چه سیستم کلانی؟ در واقع من این‌جا یاد صحبت یکی از اساتیدم می‌افتم که همیشه می‌گوید ما در ایران در آخر همه‌ی نقش را می‌دهیم به دولت. هرطوری هم که فکر کنیم آخر می‌رسیم به دولت و تصور می‌کنیم هر اتفاقی که قرار است رخ بدهد، هر تحولی، خلاصه هر چیزی باید از دولت شروع شود. یا در همه چیز ردپای دولت را می‌بینیم. به نظر می‌رسد در امریکا بیشتر نهادها کار خود را انجام می‌دهند و از هم جدا هستند.‌ هالیوود هم در تایید امریکا فیلم می‌سازد هم در رد امریکا، هم خشونت را تبلیغ می‌کند هم صلح را.

مروتی: با این حرفت موافقم، منظورم جنبه‌ی مثبت قضیه بود، این‌که از لحاظ فکری نخبگان کشورهای دیگر را تغذیه می‌کند. بنابراین حتی اگر در طول این مدت، مثلا از یک میلیون نخبه‌ای که در امریکا تحصیل کرده‌اند و به کشورهای خود برگشته‌اند، ده هزار نفر هم به رده‌های بالای حکومتی رسیده باشند، مطمئنا دشمنی‌شان با امریکا خیلی کمتر است و همسویی بیشتری میان منافع کشور خود و امریکا می‌بینند، یعنی اصطحکاک منافع کمتری دارند، آن دید دشمنی که کشورهای جهان سوم نسبت به امریکا دارند بسیار کمتر است در آنها. با حسن نیت بیشتری نگاه می‌کنند.

دومانلو: من اگر درست منظور شما را فهمیده باشم، باید بگویم که به هر حال امریکا و به طور کلی غرب سیستمی را دارد که تا کنون حداقل در رابطه با نیازهای مردم خودش خوب جواب داده است، و از طرف دیگر سیستم‌های کشورهای جهان سوم دائما با بحران‌ها ی داخلی و خارجی مواجه است. به همین علت است که وقتی افرادی از نزدیک با این سیستم آشنا می‌شوند و به کشور خود بر‌می‌گردند همانطور که شما هم گفتید، می‌توانند به نقاط اشتراک بیشتری با امریکا برسند و در روابط خود حسن نیت بیشتری داشته باشند.

از بحث اصلی کمی دور شدیم، به نظر من در بحث تغییر، در حوزه‌ی داخلی، امریکا باید بحران اقتصادی را حل کند، بحرانی که بر خلاف نظر برخی بسیار هم دامنه‌دار است و فقط امریکا را در بر نمی‌گیرد و به نوعی اگر حل نشود تمام دنیا را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. سقوط سرمایه‌داری با مناسبات و تاثیرات پیچیده، شبكه‌ای و اندام وارش، به گمان من در شرایط فعلی سقوط جهان خواهد بود.

مروتی: سیستمی‌که راکد باشد، یک جا ایستاده و پیشرفتی نمی کند. من پویایی نظام سرمایه داری را نشانه‌ی قوت آن می‌دانم؛ چون وقتی مشكلی بروز می‌كند، علت یابی می‌کند و به خودش اجازه می‌دهد تا علائم بیماری را ببیند و به درمان آن بپردازد.

خرمی: دکتر مجتهدزاده در جایی می‌گفت: «سرمایه مرزها را در می­نوردد و از کشورها رد می­شود. خوب برای بحران سرمایه و شکست سرمایه هم همین اتفاق می‌افتد هیچ فرقی ندارد. اقتصادهای دنیا زنجیروار به همه وصل هستند و تحت تاثیر یکدیگر قرار می‌گیرند، اروپا، ژاپن، چین و. .. . ایران هم جزئی از همین جهان است.»

مروتی: در حالی که ما نمی‌خواهیم بپذیریم که با دنیای سرمایه‌داری ارتباط و پیوستگی داریم و تاثیر می‌گذاریم و تاثیر می‌پذیریم.

دومانلو: مطلب دیگری هم که وجود دارد این است که یک سیاه‌پوست رئیس جمهور شده است، حرف‌های جدیدی می‌زند، نگاه متفاوتی به مسائل دارد، اینها می‌تواند از بعد داخلی به آن بحث تغییری که مردم امریکا می‌خواهند، جواب بدهد، و باید صبر کنیم و در آینده ببینیم که چه مباحثی را شامل می‌شود. اما از لحاظ خارجی نکته‌ای که اوباما روی آن تاکید می‌کرد در سیاست‌های خارجی شرکت دادن رقبا بود، یعنی نگاه سابق امریکا در مسائل بین‌الملل بازی برد- باخت بوده است به همین علت در بسیاری از حوزه‌های یک جانبه جلو می‌رفت و دیگران را به بازی نمی‌گرفت. به نظر می‌رسد که اوباما می‌خواهد بازی را ببرد به سمت برد- برد. اما سوال این جاست که حوزه کجاست، یعنی این تغییر سیاست خارجی شامل چه کشورهایی می‌شود؟

مروتی: و تا کجا اجازه می‌دهد؟

دومانلو: به هر حال ما بیشترین دغدغه‌مان در رابطه با کشور خودمان و آینده‌ی آن است و این‌که چه اتفاقی خواهد افتاد. امریکا در حال حاضر یکی از قدرتمندترین کشورها و برای ایران متاسفانه بزرگترین تهدید است. حالا فکر می‌کنید این تغییر رویه شامل ایران هم بشود، یعنی با ایران هم می‌رود به سمت بازی برد- برد؟

خرمی: در مورد ایران من فکر می‌کنم صحبت از تعامل است؛ یعنی ایران و امریکا یک بحث دوطرفه دارند. تا وقتی که سیاست خارجی ایران به سمت و سوی تعامل، یكپارچه و نهادینه نشده است، در امریکا چه دموکرات‌ها قدرت داشته باشند چه جمهوری‌خواهان تفاوتی ایجاد نمی‌شود.

مروتی: به نظر من ایرانی که به سمت هسته‌ای شدن پیش می‌رود در وهله‌ی اول مشکل اصلی امریکا نیست. مشکل اصلی امریکا این است که اسرائیل را در حوزه‌ی امنیت خودش تعریف می‌کند و آن را همه جانبه حمایت می‌کند و وقتی می‌بیند که ایران دارد به قدرت هسته‌ای دست پیدا می‌کند واز طرف دیگر، تیتر اول تمام بحث‌هایش تهدید و محو اسرائیل است، یک ناظر بین‌المللی، و یک امریکایی این نتیجه را می‌گیرد که خوب ایران دارد به سمت هسته‌ای شدن می‌رود و آزمایش‌های موشکی هم دارد و اگر زمانی از این موشک‌ها در سیستم هسته‌ای خود استفاده کند و نزاعی بین ایران و اسرائیل پیش بیاید و ایران بخواهد اسرائیل را هدف قرار بدهد، آن موقع ما چه کنیم و چه واکنشی نشان دهیم؟ مشکل این است برای امریکا. پس باید دید، به قول خودشان می خواهند، پیش­دستانه عمل کنند، یا پیش‌گیرانه.

خرمی: ولی من مخالفم.

دومانلو: واقعا فکر می‌کنی مشکل امریکا این است؟

مروتی: نه، مشکل اول این نیست ولی این یکی از مشکلات اساسی امریکا است. البته مشکلی که اعلام شده نه مشکل واقعی.

خرمی: اولا من فکر می‌کنم استراتژیک بودن منافع اسرائیل برای امریکا جای بحث دارد، همانطور که می‌دانیم این امر بیشتر تحت تاثیر لابی‌های قوی اسرائیلی‌ها در امریکاست...

مروتی: بالاخره نمود خارجی که ما از سیاست خارجی امریکا می‌بینیم حاکی از اهمیت اسرائیل دارد.

دومانلو: قبول دارم، ولی اگر بین منافع اسرائیل و منافع امریکا همسویی نباشد فکر می‌کنی امریکا باز هم از اسرائیل حمایت می‌کند؟

مروتی: نه، فقط جایی که بین این دو توافق وجود دارد.

دومانلو: در واقع جایی که منافع‌شان در یک راستاست، به محض این‌که این منافع همسو نشوند امریکا منافع خود را دنبال خواهد کرد. همسویی منافع و داشتن لابی‌های قدرتمند برای هر کشوری می‌تواند به وجود بیاید، حتی ایران. کافی است قواعد بازی را یاد بگیریم.

خرمی: من هم فکر می‌کنم بحث اسرائیل دقیقا در راستای منافع امریکاست، یعنی امریکا جایی که منافع‌اش تامین نشود هزینه نمی‌کند. اگر برای امنیت اسرائیل هم هزینه می‌کند به این خاطر است که در راستای منافع امریکاست. بحث انرژی هسته‌ای ایران کاملا یک بهانه است زیرا دیگر دوره‌ای نیست که بتوان از سلاح هسته‌ای استفاده کرد، چرا که مقابله به مثل انجام می‌شود.

مروتی: کاملا درست است که نمی‌توان استفاده کرد، ولی این شعاری است که برای توجیه تحریم‌های بیشتر علیه ایران استفاده می‌شود.

خرمی: بسیار خوب، ببینید این اقدامات به این دلیل است که ایران قصد دارد در منطقه‌ی خاورمیانه –در بحث خاورمیانه‌ی بزرگ هم مطرح شد–  به یک قدرت منطقه‌ای تبدیل شود. حرکت ایران به سمت انرژی هسته‌ای هم دقیقا به همین دلیل بوده است. اما امریکا نمی‌تواند جمهوری اسلامی ‌را با سیاست‌های فعلی به عنوان قدرت منطقه‌ای تحمل کند. بنابراین در سال‌های اخیر بحث انرژی هسته‌ای را مطرح کردند و امریکا از این مساله برای تحت فشار قرار دادن ایران استفاده کرد. بحث امنیت اسرائیل هم همانطور که گفتم در راستای منافع امریکا قرار دارد و حتما اگر زمانی تضاد منافع پیش بیاید امریکا منافع خود را پیگیری می‌کند.

مروتی: در راستای حرف‌های شما موقعیت را اینگونه در نظر می‌گیریم که ایران کشوری است که داعیه قدرت طلبی منطقه‌ای دارد و در مقابل آن، امریکا قرار دارد که هیچ رابطه دیپلماتیکی بعد از انقلاب 1979 با این کشور ندارد و این کشور را بارها مورد تحریم قرار داده و علاوه بر این ایران در حال حاضر به سمت انرژی هسته‌ای هم پیش می‌رود. در اینچنین شرایطی ایران به عنوان کشوری در مقابل امریکا قرار می‌گیرد که نظمی‌که امریکا پس از فروپاشی شوروی با کشورهای دیگر نسبت به آن به توافق رسیده است، را می­خواهد تغییر­دهد. ایران نظم جدیدی را می‌خواهد که در آن ایران را نیز در میان بازیگران بپذیرند، یعنی مفاهیم عوض شوند، بازیگران عوض شوند و ایران به عنوان قدرت منطقه پذیرفته شود. فکر می‌کنم امریکا در نقشه‌ای که برای خاورمیانه در نظر گرفته است، ایران را نمی‌تواند بدین شکل بپذیرد.

دومانلو: یعنی امریکا ایرانی را که مخالف اوست نمی‌پذیرد، اما اگر ایران نقش خود را عوض کند، یعنی در جهت مخالف امریکا عمل نکند...

خرمی: یعنی آن موقع امریکا ایران هسته‌ای را می‌پذیرد؟

دومانلو: البته نه، به هر حال امریکا مدعی قدرت برتر است و در بحث هسته‌ای شدن ایران هم بارها به طور رسمی، ‌صریحا اعلام کرده که ایران هسته‌ای را نمی‌پذیرد، ولی فرض کنید که مشکل بین ایران و امریکا حل شود و برای امریکا مسلم شود که ایران مخالفش نیست، در این صورت این مساله برای هر دو طرف موضوعیت خود را از دست می‌دهد. جمهوری اسلامی رسما اعلام کرده این پروژه را به خاطر تامین سوخت نیروگاه‌ها دنبال می‌کند و به دنیای غرب نیز اعتماد ندارد که نیازش را تامین کند. در واقع همانند امریکا نگاه امنیتی به این‌گونه مسائل دارد. بنابراین اگر نگاه‌ها تغییر کند و سوتفاهمات از بین برود؛ به نظر من غرب به راحتی و با کمترین هزینه خواست و نیاز ایران را برآورده می‌کند.

خرمی: اما باید توجه داشت که در شرایط فعلی ایران حکومتی تئوکراتیک دارد و ارزش‌های حاکم بر این حکومت با ارزش‌های حاکم بر امریکا در تقابل قرار می‌گیرد. من فکر می‌کنم در شرایط فعلی به هیچ وجه امکان عملی شدن این مساله وجود ندارد. امریکایی‌ها خط قرمزهایی را در مورد ایران در نظر گرفته‌اند که در شرایط فعلی ایران هسته‌ای خط قرمز آن‌ها است؛ برای دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان این مساله هیچ فرقی نمی‌کند. تنها در راه‌های جلوگیری از دستیابی ایران به این انرژی تفاوت‌هایی وجود دارد.

دومانلو: ایران می‌تواند طرف اصلی امریکا در خاورمیانه و همانطور که در طرح خاورمیانه‌ی بزرگ مطرح است، موتور محرک منطقه باشد. ایران از لحاظ اقتصادی، فرهنگی و مذهبی دارای توانمندی‌های بالقوه‌ای است که می‌تواند منطقه را در جهت مناسبی قرار دهد، از بنیادگرایی دور و به سمت دموکراسی ببرد. وقتی کشوری ایدئولوژیک باشد سود و زیان را به گونه‌ای دیگر تعریف می‌کند، که با تعاریف­ معمول سازگار نیست.

مروتی: در واقع سیاستمداران امریکایی نمی‌توانند به راحتی حرکت سیاستمداران ایدئولوژیک را پیش‌بینی کنند در حالی که در برخورد با کشورهای اروپایی چنین مشکلی ندارند، یعنی عقلانیت حاکم بر هر دو سیستم بسیار مشابه است. اگر بخواهیم بحث را ببریم به سمت رابطه‌ی ایران و امریکا در دوران ریاست جمهوری آقای اوباما، اولین مطلبی که من به ذهنم می‌رسد تبریک رئیس جمهور ایران به عنوان اولین مقام رسمی جمهوری اسلامی به اوباماست.

دومانلو: به نکته‌ی بسیار خوبی اشاره کردی، به نظر می‌رسد که ایران متمایل به دموکرات‌‌ها است...

مروتی: قبل از این که وارد این بحث شویم به نظر من بهتر است به شعارهای انتخاباتی آقای اوباما درباره‌ی ایران هم نگاهی داشته باشیم. خود او در مورد ایران زیاد صحبت نکرده، در واقع هر چقدر که به تاریخ برگزاری انتخابات نزدیک‌تر می‌شد و احتمال انتخاب شدن بالاتر می‌رفت بیشتر سعی می‌کرد تا در قبال موضوعاتی که برایش مسوولیت ایجاد می‌کند و بعدها باید جوابگو باشد کمتر موضع‌گیری و صحبت بکند. به هر حال زمانی که وی را در منگنه قرار دادند تا در مورد ایران اظهار نظر کند، فقط این را گفت که ما با ایرانی‌ها مذاکره می‌کنیم البته بدون پیش شرط. از او پرسیدند که پس با بن‌لادن هم مذاکره می‌کنید، که جواب داد ما با احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور یک کشور که به وی مشروعیت داده مذاکره می‌کنیم. صحبت‌های رئیس ستاد انتخابات آقای اوباما هم جالب است. وی فردی است که هم مورد قبول دموکرات‌ها است و هم جمهوری‌خواهان. او در مورد ایران نظر مثبتی دارد و معتقد است اشتباهات استراتژیک امریکا در برابر ایران باعث شد که آستانه تحمل هر دو کشور به اینجا برسد. او می‌گوید خیلی‌ها ادعا دارند اقدامات و حمایت‌های ایران باعث کشته شدن نظامیان امریکایی در عراق شده است. او معتقد است ایران رفتارهای عکس‌العملی، در قبال رویه‌های خصمانه امریکا در منطقه داشته است. یعنی اگر امریکا در عراق و افغانستان نبود، چنین عکس‌العمل‌هایی را از ایران نمی‌دیدیم. و دیگر این ‌که ایران دشمن اصلی القاعده است. یعنی این نقطه مشترک هر دو کشور در منطقه است. او می‌گوید: «ایرانی‌ها در نبردهای اولیه علیه القاعده در افغانستان همکاری همه جانبه‌ای با ما داشتند اما ما در مقابل به جای تشکر، ایران را در محور شرارت قرار دادیم. ما با ایرانی‌ها در بسیاری از مسائل منافع مشترک داریم.» آقای اوباما از طرف دیگر هم می‌گوید اگر ایرانی‌ها به ما این اطمینان را بدهند که از انرژی هسته‌ای در مسائل نظامی ‌استفاده نمی‌کنند، پیش شرط‌های مذاکره خیلی فرق خواهد کرد. به نظر من امریکایی‌ها دارند نمایش می‌دهند، این ژست را می‌گیرند که خواهان نشستن پای میز مذاکره‌اند و این کدهایی که می‌دهند از سوی ایرانی‌ها قابل قبول نخواهد بود، یعنی مذاکره پیش زمینه‌هایی باید داشته باشد. در واقع می‌توان این سؤال را مطرح کرد که در چه صورتی امریکایی‌ها با ایران بر سر میز مذاکره خواهند نشست؟

خرمی: من فکر می‌کنم امریکایی‌ها نه شعار برایشان مهم است نه بحث‌های ایدئولوژیک. آنچه برای آن‌ها مهم است منافع ملی است. شاید روی خیلی از مسائل هم حاضر به معامله باشند. اگر در منطقه خاورمیانه که برای امریکا اهمیت حیاتی دارد خصوصا در رابطه با مساله انرژی، ایرانی‌ها تهدید کننده منافع ملی امریکا نباشند وضعیت خیلی فرق خواهد کرد.

مروتی: یعنی این‌که نظمی ‌را که امریکا تعریف کرده است بپذیرد.

خرمی: نه؛ در آن صورت بازی برد- برد نخواهد بود. ایران نمی‌تواند در چارچوب نظمی‌که امریکا به تنهایی تعریف کند، عمل نماید.

دومانلو: ببینید؛ ایران می‌تواند سه وضعیت در برابر امریکا داشته باشد؛ موافق یا مخالف یا بی‌طرف باشد، البته منظورم از بی‌طرفی به نوعی نداشتن موضع از پیش مشخص است یا به عبارت دیگر حرکت بر مبنای منافع ملی کشور. حالا کدام وضعیت مطلوب امریکاست؟

خرمی: البته بهتر است به جای بی طرفی بگوییم تعامل داشته باشد. من می‌خواهم روسیه را مثال بزنم. ببینید شوروی سال‌ها در مقابل امریکا قرار داشت. اما اکنون روسیه با امریکا در حال تعامل است. وقتی بحث از تعامل پیش می‌آید، رقابت در آن وجود دارد، همکاری نیز وجود دارد. بر سر بعضی مسائل امتیاز می‌گیرد و در جاهایی امتیاز می‌دهد. در بحث دیپلماسی همیشه اینگونه است که باید گاهی اوقات امتیاز داد و گاهی اوقات امتیاز گرفت. به نوعی یک بازی است. بنابراین ایران هم، با امریکا نه باید موافق باشد و نه مخالف. بایستی بر اساس قدرت تعامل خود، در منطقه به عنوان یک بازیگر فعال ظاهر شود. به هر حال منافع ملی ما ایجاب می‌کند که با امریکا تعامل داشته باشیم نه تقابل.

دومانلو: بنابراین امریکا زمانی با ایران مذاکره خواهد کرد که ایران در تقابل با او نباشد، البته قطعا وضعیت مطلوب برای امریکا ایران زمان شاه یعنی موافق امریکاست که البته در راستای منافع ملی ایران نیست. دقیقا بحث حفظ تعادل است؛ خیر الامور اوسطها. ایران باید با توجه به قدرت داخلی و منطقه‌ای خود بازی کند و با افزایش توانمندی‌ها و نفوذ خود در منطقه قدم به قدم به سمت وضعیت مطلوب حرکت کند. برگردیم به شعار تغییر و بحث انتخاب اوباما. من تغییری که اوباما به دنبال آن است را خیلی به نفع جمهوری اسلامی نمی‌دانم. می‌دانیم که استراتژی امریکا در مورد ایران فرق چندانی نمی‌کند، چه اوباما باشد چه مک‌کین. من فکر می‌کنم شاید از یک جنبه اگر مک‌کین رای می‌آورد اوضاع بیشتر به نفع جمهوری اسلامی بود. گفتیم که اوباما قصد دارد در مورد اروپا تغییری در سیاست خارجی خود ایجاد کند، یعنی می‌خواهد اروپا را بازی بدهد. بنابراین اروپا هم طرفدار اوباما و خواهان پیروزی دموکرات‌ها بود. یعنی منطقا از این به بعد اروپا پشت سر امریکا قرار خواهد گرفت و از سیاست‌های آن حمایت می‌کند. بنابراین با توجه به آرای مردمی، اوباما حمایت داخلی را دارد، حمایت خارجی را هم دارد اما در مقابل ایران استراتژی خود را عوض نخواهد کرد و اگرچه بحث مذاکره‌ی بدون پیش شرط را مطرح می‌کند، ولی واقعیت این است که جمهوری‌ اسلامی هسته‌ای، خط قرمز امریکاست، پس اوباما نیز در برابر ایران می‌ایستد و احتمالا ما باید منتظر تحریم‌های سخت‌تری باشیم. اما جمهوری‌خواهان اگر رای می‌آوردند احتمالا دیگر حمایت‌های بین‌المللی را نداشتند و شاید ما می‌توانستیم از این مساله استفاده کنیم.

مروتی: ما می‌خواهیم نقاشی را با آن رنگ‌هایی که خودمان می‌خواهیم بکشیم. یعنی تغییری که آقای اوباما از آن حرف می‌زند را می‌خواهیم با رنگی که خودمان دوست داریم ببینیم. شاید این تغییر تنها در جهت ترمیم نقاط ضعف در سیاست خارجی امریکا باشد، یا همان عمل قاطعانه و سریع در قبال مسائل خاورمیانه که، اصلا هم به نفع جمهوری اسلامی نیست. در حالی که ما نمی‌خواهیم این مساله را ببینیم.

دومانلو: در واقع رفتارهای متناقض جمهوری اسلامی نشان می‌دهد که ما نمی‌دانیم چه می‌خواهیم. از طرفی امریکا را دشمن معرفی می‌کنیم، از طرف دیگر برای اوباما پیام تبریک می‌فرستیم، یا وقتی پیمان امنیتی در عراق امضا می‌کند سعی می‌کنیم در جهت حمایت از دولت شیعی عراق، رفتار عراق را توجیه کنیم و مخالفتی با این پیمان نشان ندهیم، در حالی که عراق به عنوان همسایه و دوست ایران نباید با بزرگترین دشمن جمهوری اسلامی ایران، پیمان امنیتی امضا کند. این عمل آشکارا بر ضد منافع ملی جمهوری اسلامی است. البته من اصلا این دشمنی را به نفع ایران نمی‌دانم و بیشتر از هر چیزی مثل همه نگران آینده‌ی کشورم هستم. همه‌ی ما دلمان می‌خواهد که حتی، ابرقدرت دنیا باشیم. شاید همه مردم دنیا این را برای کشورشان بخواهند. اما مساله اینجا است که باید با واقعیت‌ها حرکت کرد، یعنی اول وضعیت موجود را بپذیریم بعد برای تغییر این وضعیت در بلند مدت برنامه‌ریزی کنیم و گام به گام جایگاه‌مان را ارتقا بخشیم.

مروتی: شاید اولین قدم هم کاهش تنش با کشورهای دیگر باشد.

خرمی: البته من معتقدم اولین قدم باید شناخت توانایی‌های کشور باشد. ما اگر از کشور خودمان و توانایی‌هایمان شناخت درستی نداشته باشیم نمی‌توانیم روابط و تعامل خودمان را با کشورهای دیگر تنظیم کنیم. باید توانایی‌ها و هم چنین ناتوانایی هایمان را بشناسیم و در جهت اصلاح نواقص حرکت کنیم. مساله مهم دیگر هم بحث شناخت منافع ملی و رسیدن به تعریف واحدی از آن است. باید در این خصوص بین تمامی بازیگران داخلی اجماع حاصل شود، در صورت وجود تعریف واضح و روشنی از منافع ملی، در چارچوب این منافع ما می‌توانیم با دیگر کشورها مسائل خودمان را حل کنیم و به سمت بهبود جایگاه‌مان در عرصه بین‌الملل حرکت کنیم.

مروتی: به نظر من باید در گفتمانی که ایران با کشورهای دیگر دارد، تغییراتی اعمال کرد. باید عناصری مثل واقع‌بینی و عقلانیت را در سیستم پر رنگ‌تر کرد. عمل‌گرایی را افزایش داد. و بر اساس منافع ملی سود و زیان را مشخص کرد. در واقع بهتر است اینگونه بگویم که،کشوری واقعا قدرتمند است که دیگر کشورها هم او را قدرتمند بدانند؛ یعنی قدرتمندی او راتصدیق كنند.

دومانلو: همانند مسائل داخلی، در مورد مسائل خارجی هم برای برطرف کردن مشکلات نیازمند فضایی آرام هستیم.

خرمی: در این رابطه من هم با ورود عنصر عقلانیت در سیاست خارجی کشور موافقم. باید روحیه پرخاشگری و هیجان آفرینی از سیاست خارجی ما حذف شود و عقلانیت بیشتری جایگزین آن شود. در این صورت حرکت به سمت اعتمادسازی سریع‌تر اتفاق می‌افتد و این هم پیش زمینه اصلاح روابط با دیگر کشورها است که امریکا هم یکی از این کشورها است.

مروتی: بنابراین سیاست رفع تنش را باید دنبال کرد و به سمت اعتمادسازی با کشورهای دیگر رفت، از منافع ملی تعریفی مشخص و جامع ارائه كرد. میباید از ساخت درون آغاز کنیم و ابتدا درون را بسازیم مثل کاری که چین انجام داد. جوری حرکت نکنیم که به سیستم هزینه جدیدی تحمیل شود و سیستم را طوری پیش ببریم که به جایی برسیم که بتوانیم از منافع ملی دفاع کنیم.

 

 

 

 


::یادداشت

خرد
آیت الله سید ابوالقاسم کاشانی 3 هفته پس از کودتای 28 مرداد: ملت شاه را دوست دارد بزرگ‌ترین اشتباه مصدق عدم اطاعت از اوامر شاه بودآیت الله کاشانی روی کار آمدن دولت کودتا را «سبب مسرت» دانست و ضمن تبریک به زاهدی گفت: «جای مسرت است که دولت جناب آقای زاهدی که خود یکی از طرفداران جبهه ملی بوده، تصمیم دا...
بی نام
هذا شقشقه هدرت.عجب ملتی هستیم ما. یک دفعه چنان جو گیر می شیم که یادمون میره کجاییم و چه کاره ایم و قرار بود کجا بریم و چی کار بکنیم. برنامه بیست و پنج ساله می نویسیم و می گیم می خواهیم ظرف این مدت به این اهداف برسیم. بعد می خندیم می گیم برنامه چیه ما همین الانش هم از بیست و پنج سال دیگه جلوییم. برای...
پیروز غفرانی
اهمیت توسعه حاشیه ساحلی دریای عمان برکسی پوشیده نیست. نگارنده در دوران کاری دیپلماتیک خود در دولت اصلاحات، بحث اهمیت بندر چابهار را در جلسات و گزارشات متعدد متذکر شده و در قالب تنظیم روابط با کشورهای شبه قاره و انعقاد یادداشت تفاهم "نقشه راه همکاری های استراتژیک ایران و هند"، روند جلب مشارکت و س...

::بخش انگلیسی

english logo copy

Thumbnail A miracle no politics and swords can performBy: Fereydoun MajlessiNowruz is not tradition! It is culture! Nowruz is drawing and painting. It is Art! Nowruz is music, freshness, youth, love, and...
Thumbnail By Henri J. Barkey, It wasn’t long ago that Turkish foreign policy was the talk of the town. Defined by the catchy phrase of “zero problems with the neighbors,” Turkey aimed to both improve...
More inenglish|section  

::معرفی کتاب

چقدر ما خوبیم

جامعه شناسی طنز
ترجمه و تالیف: ابراهیم رها

انتشارات: مروارید
1394
۹۶صفحه

انتشارات مروارید به تازگی کتابی را با عنوان «چقدر خوبیم ما» نوشته ابراهیم رها روانه بازار کتاب کرده است؛ کتابی که نویسنده‌اش متن آن را حاصل تاملات خود در نقد رفتارشناسی ایرانیان در قالب بیانی طنزآمیز عنوان کرده است.
«چقدر خوبیم ما» در برگیرنده یادداشت‌هایی از ابراهیم رهاست که همگی برای نخستین بار در این کتاب منتشر و برای این کتاب نوشته شده اند.

col

sup

sup copy