شنبه, 03 تیر 1396 |

سیاست خارجی در پسابرجام؛ توسعه محور یا چالش محور

هژمون یا «اقتدار مشروع» چگونه شکل می گیرد؟
میزگرد قاسم محب علی و عبدالله رمضان‌زاده
سخن ما: ایران بعد از انقلاب به دنبال یک هژمونی منطقه‌ای یا فرامنطقه‌ای بود. البته با توجه به ابعاد ژئوپولیتیک و ژئواستراتژیک ایران در مقایسه با کشورهای منطقه چنین راهبردی از منظر منافع و مصالح ملی می‌تواند یک ضرورت باشد و اختصاص به پس از انقلاب ندارد. پرسش این است استراتژی دست‌یابی به این هژمونی باید چگونه باشد.

زیرا توسعه همه‌جانبه در سطح ملی نیز محور اصلی منابع و مصالح ملی ما و شرط لازم ایفای نقشی هژمونیک در سطح منطقه است، به طوری که بازماندن از توسعه همه‌جانبه ما را از اهداف منطقه‌ای در دراز مدت باز می‌دارد. آیا دست‌یابی به اهداف منطقه‌ای با روش‌های معطوف به چالش و استقبال از منطقه‌ای درگیر بحران، با توسعه همه‌جانبه در داخل قابل جمع است؟ به عبارت دیگر توسعه همه‌جانبه در سطح داخلی مستلزم چه رویکرد و راهبردی در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی است؟ ممکن است تصور شود که لازمه توسعه دست کشیدن از اصول و آرمان‌های انقلاب اسلامی و پذیرش معیارها و هنجارهای ناعادلانه‌ جهانی است. پس آیا ایستادگی بر روی اصول لزوما مغایر توسعه است؟
برای بررسی و تامل در این پرسش آقایان قاسم محب‌علی دیپلمات سابق و دکتر عبدالله رمضان‌زاده، به دعوت مجله «سخن ما» در میزگردی شرکت کردند، که خوانندگان گرامی را به مطالعه آن دعوت می‌کنیم:
محب‌علی: امسال سازمان ملل متحد، پروژه ای را تحت عنوان توسعه جهانی پایدار مطرح کردو مجمع عمومی تصویب کرد که تا سال 2030 بر روی این پروژه کار بشود. کشورهای عضو نیز متعهد گشتند که بر روی مسائل مختلف توسعه کارکنند. امروزه در جهان مفهوم توسعه به صورت تک‌کشوری دیده نمی‌شود.ضمن این‌که کشورها توسعه پیدا می‌کنند می‌بایست کشورهای منطقه و جهان را هم مد نظر داشته باشند و در چارچوبموضوعات و  دستور العمل‌های سازمان ملل عمل کنند. می‌دانید که این دومین پروژه سازمان ملل است. در سال 2000 که آقای سید محمدخاتمی در سازمان ملل حضوریافتند، پروژه میلینیوم به تصویب سران جهان رسید که 8 موضوع مشخص داشت که کشورها باید بر روی آن کار کرده وسالانه به سازمان ملل گزارش عملکرد می دادند. البته موضوع‌های پروژه فعلی بیشتر است. بحث ما به صورت خاص این است که در جمهوری اسلامی ایران چه کاری برای توسعه صورت می‌گیرد و به طور کلی چه رابطه‌ای بین توسعه ملی و سیاست خارجی برقرار می‌شود. به نظر من ما بر سر یک دو راهی قرار داریم.از یک سو می‌خواهیم توسعه پیدا کنیم و از سوی دیگر سیاست‌هایی که ما در منطقه داریم بعضا انقلابی یا تهاجمی با رویکرد تغییر ساختار و تغییر نظم است. سوال این است که آیا این‌ها با یکدیگر دچار چالش می‌شوند یا هم‌افزایی دارند و یا اساسا هدف جمهوری اسلامی ایران باید کدام‌یک باشد؛ توسعه همه جانبه در بستری که دنیا و جهان مطرح می‌کند یا این‌که خودش یک رویه خاصی دارد و با آن چارچوبی که خود تهیه کرده است می‌خواهد به توسعه برسد؟ آیا ایران می‌تواند بدون توجه به شرایط خارجی و استانداردها، معیارها و قواعد جهانی که در مورد توسعه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی مطرح است، توسعه پیدا کند؟ آیا چنین تجربه‌ای در دنیا وجود دارد؟ بنابراین این یک بحث کلیدی در آستانه ورود به 15 سال پیش رو است. جمهوری اسلامی ایران کدام راه را می‌خواهد انتخاب بکند. آیا هدف جمهوری اسلامی توسعه اقتصادی و پذیرش الزامات توسعه اقتصادی است یا این‌که هدف آن پیش برد روش‌های انقلابی و ایجاد یک نظم جدید در منطقه است؟با انتخاب هرکدام از دو راه هزینه‌های آن را نیز می‌توان ‌شناسایی کرد؟ آیا مردم ایران آمادگی پذیرفتن هزینه‌های این راه را همانند نمونه هشت سال اخیر که بحث هسته‌ای به وجود آمد و کشور هزینه‌های زیادی را برای دستیابی به انرژی هسته‌ای تحمل کرد، دارند؟ امروز با توجه به شرایط منطقه از جمله عراق و سوریه و افغانستان و یمن دو شیوه برخورد پیش رو می‌باشد. یا این‌که صلح و ثبات به این کشورها بازگردد یا این‌که یک تغییر ساختار جدید در منطقه پی‌گیری شود. کدامیک از این دو راه به نفع منافع ملی است و یا اصلاً قابل گزینش است.
سخن ما: ایران بعد از انقلاب به دنبال یک هژمونی بوده است. هژمونی منطقه‌ای یا فرامنطقه‌ای. استراتژی که طبق آن به این هژمونی می‌توانیم دست پیدا کنیم چگونه باید باشد. به نظر می‌رسد هژمونی که ما می‌خواهیم بدست بیاوریم از طریق اعمال قدرت از موضع انقلابی است. آیا این روش با توسعه ایران قابل جمع می‌باشد یا خیر؟ از سوی دیگر ما چگونه باید هژمونی را برای خود طراحی بکنیم که در منطقه پذیرفته شده باشد و ضمن دست‌یابی به آن هژمونی قدرت تنش‌زدایی هم داشته باشد. به عبارت دیگر ما در سیاست خارجی برای این‌که به توسعه دست‌یابیم، چه رویکردی باید داشته باشیم؟ رویکرد تعامل یا رویکرد چالش؟ آیا می‌شود با رویکرد چالش به توسعه رسید؟ آیا ایستادگی بر روی اصول لزوماً مغایر توسعه است؟ ممکن است این‌گونه تعبیر شود که برای رسیدن به توسعه باید از اصول دست کشید و تمام معیارها و هنجارهای نا عادلانه جهانی را پذیرفت.
رمضان زاده: پرسش‌های شما سخت اما بسیار خوب و حائز اهمیت است و من مدت‌هاست که بر روی این نکات کار مطالعاتی کرده‌ام زیرا فکر می‌کنم این موضوع مبتلا به جامعه ایران است و کسی نباید از آن غفلت کند. توسعه را به هر معنایی در نظر بگیریم، دنیا به این نتیجه رسیده است که نمی‌توان یک‌جایی از جهان را به حال خود وانهادتا هر اتفاقی در آنبیفتد. مخصوصاً اینروز‌ها که سیل مهاجرت‌ها بهسوی اروپا به راه افتاده، نشان می‌دهد که نمی‌شود فقط به فکر داخل خانه بود و بیرون را فراموش کرد و چنین تصور نمود که ما راه خودمان را می‌رویم و دیگران هم هر راهی را که دوست دارند بروند، و به ما ارتباطی ندارد. یک زمانی نئومارکسیست‌ها در طرح سیستم جهانی فقط مرکز و پیرامون را می‌دیدند و می‌گفتند که یک کشور‌هایی را در مرکز فراموش می‌کنند و زیرا آن‌ها به ما کاری ندارند.‌ بعدها که اتفاقات القاعده رخ داد، معلوم شد آن‌هایی که ما کاری با آن‌ها نداشته‌ایم، ممکن است لانه زنبوری بشوند و تمام کسانی که با شما مخالف هستند را جمع کنند و یک‌دفعه به شما ضربه بزنند. بحث میلینیوم در این ارتباط پیش آمدکه به صورت خلاصه این بود که در توسعه جهانی موارد و اصولی را باید رعایت کرد تا به توسعه رسید.‌ امروزه به این نتیجه رسیده‌اند که همه روندهای توسعه دنیا باید یکپارچه شود.صرف نظر از تعریف توسعه که محل اختلاف است، دو نکته وجود دارد. یکی این‌که توسعه هزینه بَر است.نکته دوم این‌که توسعه محیط امن می‌خواهدوالا هزینه‌های شما به هدر می‌رود.اصولا شما باید یک میزان مشخصی هزینه داشته باشید تا به اهداف معینی دست بیابید. مردم دنیا هم اکنون چون از حال یکدیگر باخبرند، مثل گذشته نیست که یک جای دیگر توسعه پیدا بکند و ما با خبر نشویم. امروز هرجا و در هر نقطه دنیا اتفاقی در جهت بهبود کیفیت زندگی مردم بیفتد، بقیه از آن خبردار می‌شوند و خواهان آن می‌شوند. خواهان آن می‌شوند یعنی این‌که حداقل در دل ناراضی می‌شوند. اگر آن نظریه مارکسیست‌ها را قبول داشته باشیم که واقعیت عینی مهم نیست بلکه انتظاری که برای شکل‌گیری واقعیت وجود دارد تعیین کننده عمل مردم است، همه ناراضی می‌شوند و منتظر تغییر خواهند شد. بنابراین ناچاریم هم برای میزان هزینه‌هایی که  متحمل می‌شویم برنامه داشته باشیم و هم محیط امنی به وجود بیاوریم تا هزینه‌های ما به هدر نرود.بدون توجه به روندهای جهانی و توسعه دنیا، از طریق تک‌محوری نمی‌توان به توسعه دست یافت. البته مدل‌های مختلفی پیاده شدند و شکست هم خوردند. مدل روسی که نظامی‌گری را اصل قرار می‌داد و در نظامی‌گری به اوج رسید، همان نظامی‌گری به شکست شوروی سابق انجامید. مدل کره شمالی هم پیش روی ما قرار دارد که در بحث فناوری هسته‌ای بسیار پیشرفت کرده اما مردمش از فقر در حال مرگ هستند! اصول هم باید این‌گونه تعریف شود که اگر اصل، حکومت‌داری رفاه و امنیت عمومی است، در سایه ارزش‌های عمومی جامعه نمی‌توان از توسعه غفلت کرد. نمی‌توان از محیط پیرامون غفلت کرد و نمی‌توان با تک محوری به پیش رفت.‌ این صحبت در داخل هم مصداق دارد. در داخل هم مشکلاتی وجود دارد که راجع به آن صحبت خواهم کرد.
سخن‌ما: ما یک اهدافی برای توسعه داریم که بخشی از آن در موضوع سیاست خارجی و در چارچوب روابط با کشور‌های منطقه و کنش ما در قبال آن‌ها تعریف می‌شود.پرسش ما این است که نظامی‌گری چقدر پیش‌برنده اهداف ما در رابطه با هژمونی که در منطقه طالب آن هستیم، می‌باشد؟ شما اشاره مختصری کردید که پیش‌برنده نیست اما حال در کشور ما همین‌گونه است یا روش دیگری‌جاری است؟ در ضمن نظامی‌گری یک جنبه از توسعه است. ما از کدام جنبه می‌توانیم توسعه را با هزینه کمتر پیش ببریم تا به هژمونی مورد دلخواه خود نیز دست یافته باشیم؟ برای مثال مدل توسعه‌ای که ژاپن و کره جنوبی، در پیش گرفتند، مدل توسعه نظامی نبود، اما در منطقه و جهان به یک قدرت اقتصادی فرا گیر تبدیل شده‌اند. می‌خواهیم بدانیم کجای تحلیل ما ایراد دارد که انقلاب اسلامی ایران که هم زمان با تحولات در کره پا به عرصه گذاشت، اما آن‌ها توانستند بدون تنش و درگیری خود را به جهان تحمیل کردند،اما ما همچنان به دنبال ایجاد درگیری در جهان بوده‌ایم. یعنی  ما فکر کرده‌ایم که آبادی ما در ایجاد تنش است با کشور‌های منطقه و کل دنیا؟
رمضان‌زاده: لازم می‌دانم که راجع به هژمونی که شما اشاره کردید توضیحی بدهم. ببینید در معنای هژمون، اقتدار همراه با "مشروعیت" است. هژمون اهل تسلط نیست. ما اگر ملاک‌های مشروعیت‌زایی را در روابط خارجی ایجاد نکنیم، آن هژمون اتفاق نمی‌افتد. باز من مدل روسی را برای شما مثال می‌زنم. شوروی بر تمام اروپای غربی حاکم شده بود.‌ اما با اولین فضای بازی که ایجاد شد، کشور‌ها از هم جداشدند و نه تنها جداشدند بلکه خود اتحاد شوروی از هم پاشید. بنابراین در لفظ هژمونی مشروعیت وجود دارد. شما باید مکانیزم‌های مشروعیت‌یابی را برای ایجاد هژمون پیدا بکنید. مکانیزم‌های مشروعیت‌یابی جدید چه چیزهایی هستند؟ ایدوئولوژی‌ها که تعطیل شده‌اند.اگر اعتقاد و یا مذهب را بخواهیم انتخاب کنیم که باید گفت با بیشتر کشور‌های همسایه و منطقه تنش و درگیری مذهبی داریم.اگر بهترین مدل شیعی را هم ایجاد بکنیم برای سنی‌ها نمی‌تواند الگو باشد. بنابراین در اطرافمان نمی‌توانیم مشروعیت پیدا بکنیم. مگر عراق و بحرین که تخصص آقای محب‌علی است. بحث من این است که ایجاد هژمونی نیازمند عوامل مشروعیت‌زا است. عوامل مشروعیت‌زای جدید این است که آیا شما دارای الگوی موفق هستید؟یک وقتی تغییری در پارادایم گفتگوی امام خمینی(ره) ایجاد شد که گفتند ما ام القرا بسازیم بهتر از هر جای دیگری است. اما بعد از 8 سال جنگی که تحمیل شد ما به این نتیجه رسیدیم که باید الگوی موفقی بسازیم که انگیزه ایجاد کند تا دیگران از این الگو پیروی کنند. این الگوی موفق چه می‌تواند باشد. امروزه شعار تعداد مقالات ISI را به رخ می‌کشند. ولی واقعیت این است که در کهکیلویه و بویراحمد، خوزستان و لرستان هنوز بچه‌های ما دسترسی به مدرسه ندارند. ما در چندین دوره ادعا کردیم که مدرسه‌های کپری را جمع می‌کنیم اما بعد از 35 سال هنوز نتوانستیم. امروز بعد از 35 سال پس از نهضت سوادآموزی و پیکار با بیسوادی شاهنشاهی، چند روز پیش آماری دیدم که می‌گفت، 5-6 میلیون بی‌سواد داریم!
محب‌علی: 10 میلیون بی سواد مطلق داریم.
رمضان‌زاده: در همين رابطه كافي است آمار تعداد کودکان بازمانده از تحصیل را ملاحظه کنید.در دوره‌اي که استان‌‌دار کردستان بودم، مدیر آموزش و پرورش را خواستم و پرسیدم که ما چقدر کودک بازمانده از تحصیل داریم؟ گفتند که در کردستان 87 درصد در سطح کلاس اول ابتدایی را تحت پوشش داریم. خب ما بعد از دو سال کاری کردیم که پوشش تحصیلی ما به 114% رسید. من یک جایی آمار دادم که پوشش تحصیلی ما 114% رسیده است و همه به ما خندیدند! ما که هنوز این سطح ازبی‌سوادی را نتوانسته‌ایم از بین ببریم،چه چیزی را می‌خواهیم به دنیا نشان بدهیم؟ اگر این جمله آقای دکتر نیلی درست باشد که در دوره هشت ساله آقای احمدی‌نژاد ما 114 هزار شغل ایجاد کردیم، در حالی که پیش از آن سالی حداقل 600 هزار شغل داشتیم، مفهوم این آمار چیست؟ این‌ها الگو‌های اقتصادی است که کنار می‌گذاریم. آیا در الگو‌های اجتماعی نيز موفق بوده‌ایم؟ تعداد معتادین ما چقدر است؟ یک سر به میدان هرندی بزنید تا ببینید در آن‌جا چه می‌گذرد. در تعداد طلاق آیا الگو هستیم؟ شما اگر نتایج پژوهش نگرش سنجی ایرانیان را ملاحظه كنيد، این سووال در ذهن شما نقش می‌بندد که ایرانی‌ها به یکدیگر چقدر اعتماد دارند؟
سخن‌ما: طبيعي است كهاین‌ها مشخصات ضد توسعه‌ای محسوب می شوند.
رمضان‌زاده: این‌ها مشخصات ضد الگویی‌اند. شما نمی‌توانید با این‌ها، الگوهای مشروعیت‌زا ایجاد کرده باشید. بنابراین هزینه‌های خود را کجا می‌برید؟ به سوریه می‌برید؟ شما حقوق کارمندان را در سر ماه ندارید بدهید اما باید حقوق نظامی‌ها را در سوریه بدهید. این‌ها همه ضد الگو سازی است. کاری به این ندارم که توسعه اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد. شما برای رفتار بیرونی نیازمند این هستید که الگوی دیگران باشید. ژاپن را نگاه کنید. ببینید وضع اعتماد اجتماعی به چه صورت است. وضع دروغ گفتن در جامعه ژاپن به چه صورت است. وضع کهن‌سالان در جامعه ژاپن به چه صورت است؟ این‌ها همه الگوها است. شما می‌خواهید بروید در افغانستان بروید و بگویید به مدل ما عمل کنید. البته حوزه تخصصی آقای محب‌علی است و من نباید وارد آن بشم. می‌خواهید بگوید از الگوی ما استفاده بکنید. الگوی چی؟! چقدر بی‌کار داریم؟ واقعاً اگر آمار آقای وزیر کار کاملاً درس باشد که ما بین 5-7 میلیون بیکار داریم، این چه الگویی است که ما ساخته‌ایم؟ می‌گویند تعداد فارغ التحصیلان دانشگاهی ما زیاد شده است. معلوم است زیاد شده است. شما آدم لیسانس در بعضي دانشگاه‌ها گذاشته‌اید که در مقطع فوق لیسانس درس می‌دهد وبا او دانشجو تربیت کرده‌اید.
سخن‌ما: برای آن فارغ التحصیل هم شغل نداریم.
رمضان‌زاده: جالب است که بیشترین فارغ التحصیل بیکار ما برای حوزه آی تی است. آن‌قدر در رشته کامپیوتر دانشجو تربیت کرده‌ایم که در رشته IT هم بیکار داریم. خب این موارد مربوط به الگو سازی داخلی است. در محیط امن بیرونی چه؟ شما باید یا هزینه را صرف داخل بکنید و یا صرف امنیت‌زایی در مقابل تحدید خارجی. حدود یک ماه پیش زیرزمین‌های کوهستانی سپاه را نشان دادند که موشک‌های ما آن‌جا قرار دارد. این به چه معناست؟ یعنی ما هزینه‌های فراوان و وحشتناکي کرده‌ایم تا موشک‌های خود را در دل كوه‌ها ببریم پایین؟ خب این همه بیکار داریم و دولت به سختي سرماه حقوق کارکنانش را مي‌دهد. بدهی دولت به پیمانکارانش 200هزار میلیارد تومان است. ما حتی اگر قبول کنیم که آن اصل درست باشد که می‌خواهیم در منطقه و یا در سطح بین‌المللی هژمون بشویم،اين هدف نیازمند یک‌سری پيش‌نيازها و کار‌های درونی است که هیچکدام از آن‌ها به‌خوبي انجام نشده است. بنابراین حتی در جهت آن هدف هم کار نمی‌کنیم.من با چنين هدفي کلاً مخالفم ولی حتی آن هدف را داشتیم، روش رسيدن به هژمون سازي در منطقه، روشي نبود که امروز پیش گرفته‌ایم.
محب‌علی: وقتی ما انقلاب کردیم جهان، به گونه دیگر بود. البته در همان موقع هم به تغییراتی که در جهان در حال وقوع بود توجه چندانی نداشتیم و باید بپذيریم که توجه نداشتیم. به عنوان مثال سنگاپور یا مالزی را نگاه بکنید.سنگاپور تحت  رهبری آقای لی کوان یو در دهه 60 میلادی به استقلال دست یافت. در  دهه هفتاد توسعه سنگاپور اوج گرفت. در همان سال‌هایی که ما انقلاب کردیم. در همان سال ها  ایشان جمله مشهوری دارند که می‌گوید« دیگرهیچ کشوری در جهان توسعه پیدا نمی‌کند، مگر زیر ساخت‌های داخلی خود را با زیرساخت‌های جهانی هم‌ساز یا هماهنگکند»،در غير اين صورت هزینه توسعه به قدری بالا می‌رود که از توسعه باز می‌ماند يعني اتفاقی که در کره شمالی یا در شوروی سابق یا در چین دوره مائو اتفاق افتاد. چینی‌ها تولید ناخالص ملی‌شان5 تا 8  درصددر دوران مائو کاهش پیدا کرد. اما الان چيني‌ها شده‌اند دومین اقتصاد بزرگ دنیا و تا 15 سال دیگر به  اقتصاد اول دنیا تبدیل خواهند شد.چه چیزیدر چین تغییر کرد؟ چرا سنگاپور، مالزی، ژاپن، کره‌جنوبی توسعه پیدا کردند اما کشور‌های خاورمیانه توسعه پیدا نکردند؟ ما در گذشته باقی مانده‌ایم ولي جهان تغییر کرده است.مدتي است كه نظام دو قطبی از بین رفته است و از آن مهمتر جهان به یک  World System تبدیل شده است.به عبارتي در سیستم جهانی یک بهم پیوستگی اتفاق افتاده است. هر اتفاقی در هر گوشه‌ای از جهان كه رخ مي‌دهد، با يك رشته وقايع به‌ظاهر نامربوط، به هم پیوسته است.مثل مسايل محیط زیستي که بحث‌هایی کلیدی‌اند.مثلا در مصر و عراق طوفان  خاک می‌آید ولي شهر‌های ما  هم آلوده می‌شوند. بنابراین نمی‌شود که یکجایی امن باشد و جای دیگر نا امن. اجازه بدهید که یک تصویر ديگر به شما ارائه بدهم.در شرق ایران ، کشور پاکستان دچار بحران است. اگرچه در این سال‌های اخیر برای اولین بار بعد از 60 سال یک دولت انتخابی رفت و یک دولت انتخابی به جای آن نشست كه تحول بسیار مهمي است. اما پاکستان همچنان دچار مشکل است و خطر بزرگ افراطی‌گری مذهبی و خطر تجزیه قومی آن را تهدید مي‌كند. یا افغانستان را در نظر بگيرید كه معلوم نیست اگر آمریکایی‌ها خارج بشوند، اينکشور سرنوشت عراق را پیدا نکند. الان نيروهاي طالبان بخشی از افغانستان را تحت کنترل دارند. درکشور‌های آسیای میانه هم یک تعدادرژیم‌های مادام العمري بدون آینده‌ای روشن و قابل پیش بینی حکومت می کنند.ازتاجیکستان و ازبکستان ترکمنستان تا آذربایجان ، تازه بخش شمالی قسمت آرام همسايگي ماست.اما در سمت غرب عراق را نگاه کنید که واقعاً معلوم نيست دولت عراق در چه قسمت از كشور کاملا حاکم است. کردها در شمال خودمختاری دارند. داعش 30-40 درصد از خاک عراق را تحت كنترل دارد. شهر‌های عراق اكثرا نا امن هستند. به عنوان  مثال مرتبا پزشکان در عراق ترور می‌شوند در حالي‌كه بیشترین امنیت راقاعدتا باید یک پزشک داشته باشد. سوریه را نگاه کنید. در سوریه ده‌ها فقره خودمختاری شکل گرفته و هرگروهی برای خود حکومت تشکیل داده است. گفته می شود داعش تا  40% از خاک سوریه را اشغال کرده است. دولت حدودا 20 تا ۳۰ درصد را تحت کنترل دارد، جبهه النصره، احرار الشام و ... هر گروهی برای خود منطقه‌ای را اشغال كرده است. در لبنان سه سال است كه انتخابات مجلس به تعویق افتاده و فقط یک دولت عبوری دارد.بیش ازیک سال است که نمی‌توانند رئیس جمهور تعیین کنند.علاوه بر بحران ديرپاي فلسطین و اسرائیل، یمن نيز دچار جنگ و ويراني داخلي است. روابط آرام ما با کشور‌‌های عربی شاید شامل کشور‌های حوزه خلیج فارس ( به غیر از بحرین )، مراکش و اردن باشد.  اگر چه روابط با عربستان روزبروز تیره تر می گردد. پرسش جدی این است کهاوضاع اطراف چقدر هزینه تولید برای کشور ما تولیدمی کند؟آيا این هزینه‌ها را ما باید بپردازیم؟ یا این‌که بايستی راه‌حلی پیدا بشود که هزینه‌های کنترل بحران و ناامنی همه طرف های ذینفع توزیع شود. اگر قرار است هزینه‌ها را ما بپردازیم یا ما هم در تولید هزینه ها نقش داشته باشیم. اینبدان معناست كه ما از منابع ملی خود برای جاهايی دیگرهزینه کنیم. یعنی اگر منطقه بخواهد آن گونه که رهبران جمهوری اسلامی ایران دوست دارند امن بشود ما به عنوان شهروندان ایرانی باید هزینه هایش را بدهیم. درحالی که عراق روزی 3 میلیون بشکه نفت صادر می‌کند. چرا ما  بلکه  حکومت عراق باید خودش قادر باشد که امنیت خود را تأمین بکند.حداکثر این که ما در کنار سایر کشور های همسایه و دیگر قدرت های ذینفع  به شکل  گیری مصالحه بین جوامع درگیر عراقی  و تشکیل یا ساختار مرکزی  مستقر و با ثبات  همکاری نماییم.
اصولا چه عراقی به نفع ماست؟ آیا عراقی که در آن دعوای شیعه و سنی و ترک و کرد شكل گرفته است؟ چه سوریه‌ای به نفع ماست؟ سوریه‌ای که هر قسمتش را یک گروهي اشغال كرده و همه در آن مداخله می‌کنند؟ اگر در این کشور ها حکومتی توانا و عاقل بر سر كار بود مشکلات را خودش حل کرده بود. حمایت از بشار اسد تا کی می تواند ادامه پیدا کند؟ آیا بشار اسد می‌تواند به قدرت گذشته بازگردد؟ در لبنان آیا این دعوایی که بین شیعیان و غیر شیعیان هست و ناشی از دعوای بزرگتر ما با عربستان سعودی در منطقه هست، تا کی باید ادامه یابد و هزینه‌های آن را مردم لبنان و دیگران بدهند؟ اگر این تصویر را عوض می‌کردیم و مثلا افغانستان کشوري با ثبات بود و امنیت در آن برقرار بود،از منافع آن ما نيز بهره مي‌برديم و يكي از فوايد آن بازگشت كليه مهاجران به كشورشان بود؟ همين‌طور اگر پاکستان و عراق با ثبات و امن بودند، چقدر برای ما توسعه تجاری و اقتصادی ایجاد می‌کردند؟ سوریه  و ساير کشور‌های خلیج فارس هم همینطور. پس دوتصویر از منطقه متصور است. آیا ما بايد تا اینجا ادامه بدهیم که تمام مخالفین ما در عراق ولبنان و سوریه و یمن نابود شوند و منطقه یک دست بشود آن وقت بگوییم حالا توسعه پیدا مي‌کنیم یا توسعه يافته‌ايم؟ آیا چنین چیزی امکان پذیر است؟ یا این‌که باید بپذیریم که جهان تغییر کرده است. اولاً همانطور که اشاره کردند، در جهان امروز نمی‌شود کسی رأساً تصمیم بگیرد و بقیه ناظر باشند. 11 سپتامبر تحول مهمی در دنیا ایجاد کرد. 11 سپتامبر گفت نمی‌شود آمریکا امنیت داشته باشد و یک جایی در یک گوشه‌ای از دنیا مردم در فقر و فلاکت و بدبختی باشند.  تا آن موقع آمریکایی‌هایی فکر می‌کردند که توسعه و جهانی شدن یک امر اقتصادی است. ولی 11 سپتامبر شوکی بود که جهانی شدن و توسعه یک امر امنیتی نيز هست كه بايد همه از آن بهره ببرند. یعنی می‌توان تصور كرد كه توسعه نا یافتگی  وفقرباعث شود از یک نقطه بسیار دور و نا امن برای اولین بار به خاک ابر قدرتي مثل آمریکا حمله شود. پس لازمه امنيت آمريكا اين است كه افغانستان امن و توسعه يافته باشد
سخن ما: . به بيان ديگر نظر شما اين است كه پارادايم توسعه تغيير كرده است و در داخل هم اين تغيير را بايد فهم كرد چون در درجه اول  به نفع ما هم هست؟
محب‌علی: آري به نفع همه استو اين نكته صحيح است كه پارادايم‌هاي مربوط به توسعه و مفهوم امنیت تغییر پیدا كرده است. دیگر امنیت یک امر ملی نیست بلكه امر جهانی است و همه باید در آن مشارکت داشته باشند. چون امنیت وقتی حاصل یک کار دست جمعی  می شود، هزینه‌های آن نیز توزیع مي‌شود. نمی‌شود که خلیج فارس نا امن باشد و دنیا نظاره‌گر باشد و قیمت نفت به‌طور جهشي بالا برود و صاحبان صنایع و اقتصاد جهانی نظاره گر باشند.
نكته دوم پیوستگی شبکه ارتباطی دنیاست. امروز ارتباطات را نبايد ناديده انگاشت. نمی‌شود یک حوزه خود مختاری تمام عیار برای خود ایجاد بکنید و دور خودتان ديوار آهنين بكشيد. در واقعمثل  تجربه تغییرمعيارهاي زندگي در روستا و شهر است. در روستا می‌توانید خانه خود را هرجور که مايل باشید بسازید. اما در شهر با این‌که زمین و خانه متعلق به شماست، اما باید به شهرداری مراجعه کنید و نقشه پيشنهاد بدهید تا تأیید بشود و مقدار زیربنا و کاربری آن تعيين شده و مراحل ساخت آن نیز تحت نظارت باشد. بنابراين كلا بايد در سیستم متفاوتي عمل بکنید.در سطح جهاني اگرچه حکومت جهانی شکل نگرفته اما قواعد جهانی، به سمت قواعد فراگير و تعریف شده حركت مي‌كند.اگر بخواهید فوتبال بازی کنید هرجوری نمی‌توانید فوتبال بازی بکنید.‌ شما باید فوتبالی بازی کنید که فیفا قواعد آن را تعيين كرده است. باشگاه شما جوری بايد اداره شود و قرار داد ببندد و نیرو جذب كند که فیفا تعیین کرده است.مقر باشگاهی مثل بارسلونا، در يكي از شهرهاي اسپانیاست، اما یک باشگاه جهانی است و ارتباطات جهانی داردواز قواعد جهانی پیروی می‌کند. پس بازیگر‌های و متغييرهاي جدیدي در دنيا شکل گرفته‌اند و نمی‌توان گفت از نظر من فوتبال این است. خير آن فوتبال نیست، چیزی دیگری است. اگر مسائلي مثل مخابرات، ارتباطات در دنیا شكل می‌گيرد، شاخص و معياري دارد که استانداردهای آن را نهاد های فرا ملی تعریف می‌کنند. بنابراين آیا نباید بپذيریم که توسعه هم معيارهاو شاخصهايی دارد و همگان باید مفهوم جهاني توسعه را بپذیرد؟ چون هزینه‌ها و منافع این توسعه با دیگران ارتباط پیدا می‌کند؟
نکته سوم این است که امروزه اقتصاد تغییر کرده است.  اقتصاد سابق، اقتصادي موسوم به فوردیسم  یا متمرکز بود که شما یک کارخانه بزرگ یا یک شهرصنعتي می‌ساختید مثل پیکان شهر یاشهر اتومبیل سازی فورد در شهر دیترویت و همه چیز را  در آن متمرکز می‌کردید از کارگر گرفته تا سخت‌افزارهاي ديگر را. اماالان امروزه کارخانه‌ای که همه بخش ها و خطوط تولید آن در یک جا متمرکز باشد كمتر يافته مي‌شود. هرتکه از محصول در یک کشور و حتی قاره  تولید می‌شود.کارها و خدماتی که در هند صورت می‌گیرد برای داخل هند نیست، خدمات مربوط به کشور‌های انگلیس، فرانسه و آمریکا را در هند انجام می‌دهند. یعنی این که هندی می رود زبان انگلیسی یاد می‌گیرد و به لهجه کالیفرنیايي خدمات آن‌جا را انجام می‌دهد. از چه طریق؟ از طریق ارتباطات. پس مرز‌های گذشته تغییر کرده است. نمی‌شود بگوییم که دور کشور دیوار می‌کشیم و  مي‌گوييم چهار دیواری اختیاری!و در همين فضاي محصور توسعه پیدا می‌کنیم و منطقه را هم تغییر می‌دهیم و منطقه مطلوب خودمان را ایجاد می‌کنیم و بعد می‌گوییم که اي دنیا ببینید ما شدیم جمهوری اسلامی ایران و الگوی ما برقرار شد، حالا شما بیایید از الگوی ما پیروی کنید. نه خیر این‌ها کاملاً باهم پیوسته است. یعنی شما نمی‌توانید در دنیای امروز زندگی کنید، بدون این‌که دیگران را ببینید و يا دیگران شما را ببینند. داستاني از ملاقات آقای اخضر ابراهیم كه نزد ملاعمر رفته بود نقل مي‌كنم.اخضر ابراهيم می‌گفت ما پیش ملاعمر رفتیم و گفتیم شما باید بیایید یک سری قواعد و مناسبات را بپذیرید. ایشان شروع کرد به خواندن آیات قرآن کریم که قرآن گفته این کار را بکنيد و آن کار را نکنيد. من گفتم ببینید من هم مسلمانم و عربم و همه حرف‌های شما را می‌فهمم. اما نمی‌شود شما دستتان را بگذارید روی چشمتان و فکر کردید که چون شما دنیارا نمی بینید، دنیا هم شمارا نمی‌بیند. دنیا تمام اعمال شما را نظاره گر است. هر اقدامی که می‌کنید تأثیرات متقابل دارد. پس بنابراین ما باید متوجه باشیم که ما نمی‌توانیم یک الگوی مجزا و یک سیاست مجزایی بدون توجه به تغییر و تحولات جهانی و تغییرات منطقه داشته باشیم. اگر این فضا را درك كنيم و  بپذیریم شاید خیلی از مسائل حل و فصل بشود.
رمضان زاده: در آن بحث الگو سازی به هر حال ما می‌خواهیم یک الگوی مذهبی ارائه بدهیم. در جهان اسلام هم من نمی‌دانم جمعیت شیعه چقدر از نسبت جمعيت كل مسلمين است؟ 5% یا 8% یا 10% است.
محب‌علی: شما بفرمایید 15درصد...
رمضان زاده: شما اصلاً بگویید یک چهارم جمعیت جهان اسلام شيعه هستند.خوب ما می‌خواهیم الگو بشویم برای 75%  ديگر جامعه مسلمانان. ما در ایرانمان و در مرکز کشورمان یک جای نمازخواندن به اهل سنت نمی‌دهیم پس می خواهیم الگو برای چه کسی بشویم.صرف‌نظر از حکومت، شما در لیست نیروهای پیشروتان در جامعه ایرانیدر انتخابات یک نفر از اهل سنت در لیست تهران نمی‌گذارید.. می‌خواهیم چگونه الگو سازی بکنیم؟اگر فرض کنیم همين مبنا درست باشد، چرا به لوازمش عمل نمی‌کنیم؟ در بحث امنیت عرض كردم که، برقراري امنیت بر اساس زور، تقریباً هيچ طرف‌دار تئوریکي در دنیا ندارد.‌ محققان صلح یک بحثی دارند به نام مجتمع امنیتی(Security Complex ) كه برُد منطقه‌ای هم دارد. به این معنا که شما در منطقه نمی‌توانید، جز این‌که امنیت خودتان را به هم مرتبط کنید، زندگی کنید.اگر شما امنیت منطقه را بر هم بزنید، معلوم است که نتيجه چه می‌شود. ممكن است كه ‌شما بر سر نفت دعوا داشته باشيد، خب در آن صورتممكن است عربستان بازی خود را بکند، عراق بازی خودش را بکند و شما هم بازی خود را بکنید و ببینید چه کسی برنده می‌شود. نیکسون یک سیاست معروفی به نام دو ستون در خلیج فارس داشت. تمام تلاش او این بود که امنیت خلیج فارس را توسط ایران و عربستان تأمین بکند. هردو هم از نظر ما نوکر آمریکا بودند و با آمریکا مراوده داشتند. هرچه آمریکا فشار آورد که یک پیمان امنیتی با عربستان و ایران در منطقه بسته بشود، این دوکشور نتوانستند به توافق برسند. اما سال 1382 ما با عربستان پیمان امنیتی بستیم. در عین حالی که آمریکایی‌ها مخالف بودند و نیرو‌های تندروی داخلی هم مخالف بودند. نتیجه‌ این بود که در یک دوره 7-8 ساله قیمت نفت در نقطه‌اي قرار گرفت که به نفع همه کشور‌های منطقه بود.
سخن‌ما: نمی‌خواهید بگویید ارتباط مستقیم با این پیمان داشته است؟
رمضان‌زاده: ارتباط مستقیم نداشت اما بسیار موثر بود. ما با یکدیگر نجنگیدیم که کلاه سر هم بگذاریم و یا سهم هم‌دیگر را کم بکنیم. اصلاً تصمیم گرفته بودیم که سهم همدیگر را کم نکنیم. اگر تصمیم بگیریم سهم هم دیگر را کم نکنیم، یک راهی برای برون رفت پیدا می‌کنیم. ولی وقتی هر دو طرف سعی می‌کنیم، سهم هم‌دیگر را کم بکنیم، عراق هم به میان می‌آید و الان وضعیت به گونه‌ای شده‌ است که نفتمان به درد هیچ چیزی نمی‌خورد.‌
سخن‌ما: به هر صورت ایران ادعای این را دارد که ما امنیت ایجاد کنیم. اما جمهوری اسلامی ادعای این را دارد که ما می‌خواهیم امنیت را از طریق اعمال قدرت ایجاد کنیم. شاید اختلاف روش از این‌جا شروع می‌شود. ما می‌گوییم ایجاد امنیت را می‌توانیم از طریق توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی و فرهنگی اعمال بکنیم. حداقل می‌توانیم بگوییم اگر نظر دیگري نباشد، این دو نظر هست. چرا در جمهوری اسلامی ایران عده‌اي به دنبال ایجاد امنیت از طریق اعمال قدرت هستند؟ و به این رويكرد ‌يعني ایجاد امنیت از طریق توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی و فرهنگی، بی‌توجه هستند.
رمضان‌زاده:در مورد پرسش شما اولین سوالی که به وجود می‌آید این است که امنیت برای چه کسی؟
سخن‌ما: امنیت برای همسایه ما. چون پیش‌فرض ما این است که اگر کشور‌های هم‌جوار امنیت داشته باشند ماهم دارای امنیت می‌شویم. منطقه نا امن هرچقدر از مرز‌های ما دورتر باشد به امنیت ما کمک می‌کند. سعیما این است که منطقه درگیری را از نزدیکی مرز‌ها به دور ببریم. ما هم می‌گوییم که این حرف را قبول داریم. اما این‌که کل آن کشور دارای امنیت بشود. نه این‌که فقط درگیری فیزیکی آن را دور بکنیم.
رمضان زاده: وقتی می‌گوییم امنیت برای کشور همسایه، امنیت برای چه آیتمی در آن کشور که به نفع ما هم تمام بشود. خب شما چه‌کاره‌اید که در کشور‌های همسایه با زور امنیت ایجاد بکنید؟ اگر شما به خودتان اجازه می‌دهید که با زور امنیت مورد دلخواه خودتان را در کشور همسایه ایجاد بکنید، اگر کسی قدرت بیشتری از شما داشت، اسلحه بیشتری داشت، آيا او هم حق دارد این کار را بکند یا خیر؟ اگر حق دارد که همین وضعیت امروز به وجود می‌آید. عربستان هم از ما پول بیشتری دارد و هم روابط خارجی گسترده‌تری دارد و هم بی‌محاباتر از ما پول خرج می‌کند. بنابراین اوهم آمده و اعمال قدرت می‌کند. شما باید کشور‌های همسایه را مرتب صحنه درگیری ببینید. بعد این امنیت به چه درد شما می‌خورد؟ یا می‌خواهید با او مراوده انسانی یا مراوده اجتماعی داشته باشید و ... که در این تقابل نیروها این اتفاق نمی‌افتد. بنابراین فرض این‌که شما در کشور همسایه‌ای که جایگاه عددی آزادی‌خواهانه حداکثری ندارید بتوانید با زور امنیت برقرار کنید، منتفی است.قضيه مثل سوریه می‌شود. یک اقلیت 10تا 15 درصدي می‌خواهد بر یک کشور 25 میلیون نفری حاکم بشود. خب بقیه مقابله می‌کنند و از خارج هم کمک می‌خواهند. اگر بیرونی‌ها هم مثل شما فکر کنند، همیشه شاهد درگیری خواهیم بود. دنیای جدید با مفهوم درگیری نظامی به امنیت نمی‌رسد. نمونه‌ای بیاورید که با درگیری نظامی به امنیت رسیده باشد. بله در جنگ جهانی دوم این اتفاق افتاد و تمام شد و رفت. بعد جنگ جهانی دوم یک نمونه نشان بدهید که در نتیجه اعمال زور گسترده به امنیت رسیده‌اند. می‌توانید بگویید برمه با زور به امنیت رسیده است؟البته ملاحظه كنيد که وضعش به چه صورت است. کره شمالی با زور به امنیت رسید؟این امنیت به نفع چه کسی تمام شده است؟ یعنی امروز احساس ترسی که منطقه از کره شمالی دارد، کمتر از گذشته شده است؟ می‌خواهم بگویم که اساساً دنیای جدید با اعمال زور نظامی برای برقراری امنیت، بیگانه شده است. آمریکایی‌ها اگر می‌توانستند با زور امنیت ایجاد کنند، حاکم نظامیدر عراق مي‌گماردند. پس بنابراین با زور نمی‌شود به امنيت رسيد. همان بحث هژمون می‌شود یعنی "اقتدار مشروع". آن مشروعیت هم در ارتباط با مردم و اکثریت مردم حاصل می‌شود. اکثریت مردم از اعمال نفوذ نظامی و زور خوششان نمی‌آید. این یک واقعیت است.بنابراین این راه، بن بست است. هم از لحاظ تئوریک بن بست است و از لحاظ عملی نیز بن بست است.
سخن‌ما: آیا می‌توان بوسنی را برای نمونه اعمال زور برای ایجاد امنیت مثال زد؟
رمضان زاده: ببینید صرب‌ها را چرا آمریکای‌ها مهار کردند؟ اولاً یک اتفاقی که در بوسنی افتاد و اروپایی‌ها اشتباه کردند، این بود که گفتند چون یوگوسلاوی ترکیب سه قومیتی دارد، حفظ تماميت ارضي آن قابل ادامه نیست. من سوالم این است که اگر یوگوسلاوی با ترکیب سه قومیتی قابل ادامه نیست چگونه بوسنی می‌تواند قابل ادامه باشد؟ در حالی که این‌ها کینه هم به دل گرفته بودند و همدیگر را کشتار کرده بودند. بوسنی یک کشور کوچک در اروپاست و با گفتگوهای جمعی اروپایی در نتیجه اعمال زور بر یک اقلیت کوچک حاصل شد. این مدل حاصل مذاکره و جنگ نظامی است. صرب‌ها وحشی‌گری می‌کردند. یعنی دولتی بودند که وحشی‌گری می‌کردند و همه دنیا علیه آن‌ها اقدام کردند. شما این الگو را قابل تعمیم در هیچ جای دیگر نمی‌بینید.
سخن‌ما: آیا در حال حاضر با توجه به وضعیت جدید منطقه و آرایش جدید نیروها، ضرورتی هست که در مدل توسعه ایران بازنگری بشود؟ شرایط پیرامونی ما و شرایط جهانی تغییر کرده است. اما ظاهراً ما خیلی تغییر نکرده‌ایم. شاید عمده‌ترین تغییرات برجام بود. اما در داخل ایران نيز بخش‌هایی از حاکمیت به شدت علیه برجام هستند و به نظر می‌رسد اگر برای اين‌ها امکان پذیر باشد، جلوی اجرایی شدن برجام  را مي‌گيرند. آيا فکر می‌کنید هنگام آن رسیده است که تجدید نظری در مدل توسعه خودمان بکنیم و اگر وقت آن رسیده است چه نوع مشارکت همگانی را در سطح ملی می‌طلبد؟
محب‌علی: به هر حال ما باید یک بازنگری در مناسبات خارجی و رويكردماندر سیاست خارجی داشته باشیم.اين مساله مربوط به جمهوری اسلامی ایران هم نیست. شاید برای چندین قرن سیاست خارجی ما مبتنی بر قدرت نظامی بوده است. یعنی سعی ما این بوده که با همسایگانمان با قدرت نظامی صحبت بکنیم. از ابزار نظامی برای پیش برد روابطمان استفاده بکنیم. الان به نظر می‌رسد با تحولاتی که در جهان صورت گرفته ، این سیاست باید مورد بازنگری قرار بگیرد. بالاخره ما باید بپذیریم بازیگران مختلفی حضور دارند. در سطح ملی، منطقه ای و جهانی همه در  بازی شرکت دارند. این که حالا خوب هستند یا بد کسی نمی‌تواند راجع به آن‌ها اظهار نظر کند. بالاخره واقعیت منطقه این است که در این سه سطح بازیگر وجود دارد. برای حل مشکلات منطقه باید این سه دسته بازیگر باهم همکاری کنند. معلوم شدهحذف آن‌ها حداقل در این چهار دهه امکان پذیر نیست.پس ما باید بپذیریم که باید با بازیگران دیگر وارد گفتگو و تعامل بشویم. همان‌طور که اسرائیل در 60 سال گذشته نتوانست فلسطینی‌ها را حذف بکند، در این طرف هم دیگران نمی‌توانند مخالفانشان را حذف بکنند. یک تجربه‌ای در بهار عربی اتفاق افتاد، که شاید قبلاً به آن توجه نمی‌شد، آن بود که تمام کشور‌های خاورمیانه کشور‌های متنوعی هستند.
سخن‌ما: از چه جهت متنوع هستند؟
محب‌علی: از نظر قومی، مذهبی و زبانی. همه متنوع هستند. در عراق کرد هست، ترک هست، سنی و شیعه هست. سوریه، لبنان، مصر نيز. همین‌گونه هستند. در یمن قبائل مختلف زیدی و غيره هستند. همه کشور‌های منطقه از جمله به لحاظ قومي و مذهبي متنوع‌اند.پس ما باید بپذیریم کشور‌ها یک  جامعه سیاسی و یک  واحد سیاسی به پیوسته هستند. طبعاً فقط ما نباید بپذیریم. طرف‌های دیگر هم باید بپذیرند. در هر حال  ما نباید بیاییم در داخل این کشور‌ها یک بخشی را انتخاب بکنیم به ضرر بخش‌های دیگر. این انتخاب ها باعث بحران می‌شود. دوم بپذیریم که این کشور‌ها از طریق مکانیزم  دموکراتیک یا فرآیند توافقی، اداره شوند. چرا حکومت صدام شکست خورد؟ به خاطر این‌که صدام می‌خواست یکطرفه حکومت کند. 30 سال با کردها جنگید و نتوانست آن‌ها را حذف کند. مصر و یا قذافی هم از جمله تابع این گونه سیاست‌ها بودند. بنابراین مشارکت همه گروه‌ها داخلی در تعيين سرنوشت خود باید پذیرفته شود. در سطح منطقه هم هیچ بازیگری نمی‌تواند حذف بشود. در سطح جهانی هم نشان داده شده که مسائل منطقه ما مستقیماً با اقتصاد و امنیت جهانی بسیار وابسته است. در مساله انرژی و در مسأله امنیت و مسأله انسانی و اقتصاد و آب، اگر به همه این موارد نگاه کنیم می‌بینیم که مسائل  با مسائل جهان پیوستگي دارد. بنابراین ما نمی‌توانیم جهان و قدرت‌های بزرگ را نادیده بگیریم و بگوییم که آن‌ها بیرون بروند و ما تکلیف را با بقیه در منطقه روشن بکنیم. این که ما یک مبارزه‌ای را شروع بکنیم، تمام قدرت‌های خارجی بیرون بروند و بعد ما بشینیم و صحبت بکنیم تجربه نشان داده است که یک جنگ دائمی است و هزینه‌های آن را باید بپردازیم. در غیر این صورت  در سه سطح باید به دنبال مذاکره  و همکاری باشیم.
سخن‌ما: شما حس نمی‌کنید که این تغییرات بسیار وسیع در سیاست خارجی آمریکا، برای رسیدن به توافق در موضوع برجام و یا تغيير سياست در کوبا، نشانه اين است که آمريكا هم متوجه شده است باید رویکردش را تغییر دهد؟
محب‌علی: حتماً همین‌طور است. همه اروپا و هم آمریکا همین درک را دارند. حتی چینی‌ها با تایواني‌ها در سنگاپور به مذاکره نشستند. در حالی که چین ادعا داشت که  تایوان  بخشی از خاک چین و متعلق به من است. اما الان به این نتیجه رسیده است که برای این‌که هزینه سیاست خارجي و هزینه توسعه اقتصادی را کاهش دهد و ابزار را از دست رقبا بگیرد باید بشیند و با آن بخش صحبت کند. حالا یا از طریق صحبت به هم پیوسته می‌شوند و یا همدیگر را در یکچهارچوبی می‌پذیرند.ما از طريق اين رويكرد نفع بیشتری خواهیم برد يعني به جای این‌که در یک منطقه با قدرت نظامی صحبت کنیم با قدرت اقتصادی صحبت کنیم. فرض کنید اگر ما به جای این‌که در افغانستان نفوذ سیاسی یا نظامی داشته باشیم و یا در عراق نفوذ مذهبی یا سیاسی داشته باشیم، قدرت و نفوذ اقتصادی داشته باشیم. مثلاً اگر بیشترین روابط تجاری افغانستان با ایران باشد، پول ایران بیشترین اعتبار را در آن‌جا داشته باشد، کالای ایرانی و زبان فارسی بیشترین برد را داشته باشد، در چنين حالتي هرکس در افغانستان حکومت کند، دوست ما خواهد بود. بنابراین اگر قدرت اقتصادی ما گسترش پیدا کند، خود به خود به ثبات این کشور‌ها کمک می‌کنیم و جامعه جهانی هم از این امر استقبال می‌کند چون از این امر نفع می‌برد. یک افغانستان توسعه یافته و با توانایی اقتصادی بالا، بهتر است از یک افغانستانی است که همه دنیا باید به او کمک بکنند و اروپا و آمریکا برای اداره اين كشور هزینه کنند. قدرت‌هاي بزرگ دريافته‌اند كه مثلا یمن و عراق و سوریه و مصر توسعه یافته بیشتر به نفع آن‌هاست؟ این تغییرات یک تغییرات مثبت بین المللی است. بنابراین در سیاست خارجي، اگر می‌خواهیم به یک آینده آباد و پیش‌رفته فکر بکنیم باید به این تغییرات دست بزنیم و بپذیریم. دنیا هم این را می‌پذیرد. امروز با تحولاتی که در تکنولوژی اتفاق افتاده است، دیگر سرمایه داری مفهوم گذشته را تا حدود زيادي از دست داده است. مثلاً کمپانی میکروسافت و آقای بیل گیتس فکر می‌کند برود کمک کند به شهروند آفریقایی که قدرت مالی داشته باشد و بتواند کامپیوتر بخرد،زبان انگلیسی بداند و قدرت استفاده از تکنولوژی ITرا داشته باشد. پس این کشور باید توسعه پیدا بکند تا این‌ها را داشته باشد.یک آفریقایی سیاه برده به درد او نمی‌خورد. پس یک تعامل متقابل به وجود می‌آید. که آفریقایی برود مدرسه، درس بخواند، قدرت مالی پیدا کند و قدرت خرید داشته باشد، زبان بداند و قدرت تعامل بین المللی داشته باشد. پس بنابراین باید برود در آنجا ثبات و امنیت ایجاد کند تا آنجا توسعه پیدا کند. ما هم باید این را فکر کنیم که یک عراق توسعه یافته و یک افغانستان توسعه یافته که مردمش 100% باسواد باشند و مردمش ثروتمند باشند، بیشتر به نفع ماست یا جایی که گروه‌های مختلف مرتباً سر مسائل مختلف مذهبی، قومی، سیاسی در حال مناقشه هستند. به نظر من این دو نوع انتخاب است. باید یکی را انتخاب کنیم و نمی‌توان هم‌زمان هردو را انتخاب کرد زيرا دچار تناقض و پارادوکس می‌شویم. در برجام این اتفاق افتاد که ما پذیرفتیم با جامعه بین المللی قضیه هسته‌اي را به اشتراک بگذاریم و مشارکت بکنیم، اسمش هم روي خودش است؛ برجام یعنی برنامه جامع اقدام مشترک. آن‌ها هم با این شرط پذیرفتند که ایران برنامه هسته‌ای، راکتور و آب سنگین داشته باشد. در مورد امنیت و در مورد اقتصاد هم همین است. اروپا می‌گوید ما از مشارکت سازنده ایران در منطقه استقبال می‌کنیم. نمی‌گوید ما می‌خواهیم ایران را از منطقه حذف بکنیم. می‌گوید ایران بیاید مشارکت سازنده داشته باشد، نمی‌خواهد نفوذ ما را از بین ببرد. می‌گوید نفوذت را در جهت منافع خودت،عراق و هم چنین ما به کار ببر.اگر قرار باشد شما من را حذف کنید من هم شما را حذف می‌کنم. تجربه  پس از  جنگ جهانی دوم نشان داده است که هیچکس در منطقه قابل حذف کردن نیست. حذف کردن هرکسی هزینه‌های بیشتری در منطقه ایجاد می‌کند برای همه از جمله کسی که سعی می‌کند دیگران را حذف کند. ما باید بپذیریم سیاست ما به‌جای این‌که مبتنی بر قدرت نظامی باشد، مبتنی بر قدرت اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی باشد و ما داراي تمامي این مولفه‌ها هستيم. ایران کشوری گسترده است. اکثر اقوام ما فرامرزی هستند.گستره فرهنگی ما  از کردها، بلوچ‌ها، ترک‌ها، ترکمن‌ها آذری‌ها گرفته تا خراسانی‌ها و... تا مرز چین امتداد دارد. قدرت اقتصادی ما به نحوی است که ما در چهار‌راه انرژی جهاني و در چهارراه ارتباطات شرق و غرب قرار داریم. بنابراین چهارراه را نمی‌شود بست. چهارراه باید باز باشد. وقتی آن را ببندید می‌شود بن بست و کوره راه. ایران باید سیاست خود را بر اساس تعامل فرهنگی اجتماعی و اقتصادی با منطقه و جهان قرار بدهد. آن وقت این کار یک منافع مشترک ایجاد می‌کند و هم‌افزایی به وجود می‌آورد که هم باعث توسعه ما می‌شود و هم باعث توسعه منطقه خواهد شد.‌ در حالی که هزینه نظامی هيچ بازگشتي ندارد. در سرمایه گذاری نظامی فقط  بايد هزینه کنید. اما سرمایه‌گزاری اقتصادی بازگشت دارد. مفهوم تعامل این است که باید واقعیت‌های دیگران را بپذیریم و بر اساس واقعیت‌های دیگران و منافع مشترک با آن‌ها کار بکنیم. در منطقه چه قدرت‌هایي هستند؟ ترکیه، عربستان و .... در سطح منطقه هستند.بالاخره ما باید بنشینیم و با این کشور‌ها وارد گفتگو بشویم. همان‌طور که در مورد هسته‌ای گفتگو کردیم. آن‌ها منافعی دارند و ماهم منافعی داریم. آن‌ها سیاست‌هایی دارند و ما هم سیاست‌هایی داریم که در برخی جاها باهم برخورد دارد.اما در خیلی جاها هم ممکن است برخورد نداشته باشد. در بعضی جاها منافع مشترک داریم ودر برخی رقابت داریم. بپذيریم که از پارادایم منازعه خارج شویم و به پارادایم رقابت و مشارکت میل بکنیم. اروپایی‌ها موقعي با یکدیگر می‌جنگیدند اما حالا باهم رقابت می‌کنند. حوزه‌های رقابت را تعریف کنیم و هرکس موفق شد، مفت چنگش و عیبي ندارد. رقابت را می‌شود باز تکرار کرد. اما منازعه را نمی‌توان مداوم تکرار کرد. هزینه منازعه بسیار زیاد است. تغییر استراتژیک این سیاست به ما کمک خواهد کرد. این امر در داخل باید به یک عزم ملی تبدیل بشود.
سخن‌ما: شما می‌فرمایید عزم ملی. این تغییر را در دولت فعلی احساس کردیم. اما فهم دولت فعلی کفایت نمی‌کند به عبارتی شرط لازم هست اما شرط کافی نیست. این اراده ملی و این عزم ملی در کجاها باید شکل بگیرد؟ ما می‌دانیم که قدرت در ایران چندپاره است. این تغییر باید در کجا شکل بگیرد که بتواند متناسب با این تغییرات جدید چه در جهان و چه در پیرامون خودمان استراتژی خود را عوض کند. ما کجاها باید این تغییرات را دنبال بکنیم ؟ دولت به تنهایی نمی‌تواند در صورت توجه هم این تغییرات را اعمال کند.
رمضان‌زاده: ببینید من با پیش فرض‌های شما که ما مدل ایرانی توسعه داشته‌ایم مخالف هستم.من معتقدم که یک مسیری شروع شده است و در حال تداوم است. این مسیر گاهی اوقات اصلاح شده و گاهی اوقات هم اصلاح نشده است. توسعه نیازمند یک‌سری منابع انسانی حامل منابع توسعه است. من یک مثال برای شما می‌زنم. شما 10000 نفر آدم بی سواد را وارد دانشگاه‌ها کردید. با این‌ها می‌خواهید مدل توسعه دربیاوریم. بعد هم امروز دفاع می‌کنید که افراد متعهد را از دانشگاه‌ها خارج نکنید. یک ذهنیتی درباره سیاست خارجی از ابتدای انقلاب وجود داشت و آن ذهنیت ساده‌انگارانه و تقلیل گرایانه‌ای بود که ما هرچه اراده بکنیم در سیاست خارجی، قابل پیاده شدن است. اگر بخواهیم به آن بگوییم مدل من نمی‌توانم اسم آن را مدل بگذارم زیرا اجزاء ندارد و فقط یک ذهنیت بود. يعني همانگونه که ما به راحتی شاه راه سرنگون کردیم و به راحتی کارتر را از قدرت به پایین کشیدیم، می‌توانیم دنیا را هم تغییر دهیم.
سخن‌ما: در حقیقت اراده گرایی؟
رمضان‌زاده:تقریباً یک چنین چیزی. در مراحلی، یک عواملی هم به تقویت آن کمک کرده و یک عواملی هم جلوی آن را گرفته است. بنابراین ما ذهنیتی به معنای توسعه ایرانی که رفتار خاصی را برای ما تعیین کند نداریم. به‌طور کلی ما مدل نداریم. باز به پیش فرض دوم شما هم خدشه‌اي وارد مي‌کنم كه معتقديد کسانی در ایران مایل به جلوگیری از اجرای برجام هستند. من واقعاً فکر نمی‌کنم کسی در ایران باشد که مانع اجرای برجام در باشد. منافع عده‌ای در ادامه وضعیت تحریم بود كه به خطر افتاده است.
سخن‌ما: خوب،آن‌ها که کنار نرفته‌اند.
رمضان‌زاده: خیلی خب. آن‌ها با برجام کنار خواهند آمد اما راه جدیدی پیدا خواهند کرد از طریق اعمال قدرت برای کسب منافع جدید. بنابراین مشکل ما با آن سیستمی است که آقای روحانی گفتند "کاسبان تحریم".ببینید کاسبی امور خارجي، کاسبی خوبی است. دشمن تراشی برای عده‌ای منافع دارد. این ذهنیت آن‌قدر ساده است که امام جمعه‌اي می‌گوید که تحریم‌ها برای ما خوب است چون عدم تحریم باعث اصراف می‌شود. یعنی تحریم‌ها برایمان خوب است و اشكال ندارد كه مردم از نبود داروی حیاتی بمیرند مبدا کسی اصراف بکند.مگر چند درصد جامعه ما اصراف می‌کنند؟
سخن‌ما: شما این مخالفت‌ها را بسیار تقلیل می‌دهید.
رمضان‌زاده: البته مي‌انم كه قدرتمند هستند نمی‌گویم قدرتمند نیستند. می‌خواهم بگویم که مخالف اجرای برجام نیستند. منافع ايشان در بهم خوردن برجام بود، حالا می‌روند منافعشان را در جای دیگری تعريف و تأمین می‌کنند. آن‌قدر هم قدرت و نفوذ در مجموعه حاکمیت دارند که این کار را بکنند. به نظر من برجام ادامه پیدا می‌کند و کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. برای این‌که اراده شکل‌گیری برجام قبل از دولت آقای روحانی شکل گرفته است. بعد از دولت آقای روحانی هم ادامه پیدا خواهد کرد. اما ممکن است افرادی هم باشند که مخالفت بکنند.
اما این‌که ما چکار باید بکنیم. آقای محب‌علی دقیق اشاره کردند. ما راهی جز امنیت دست جمعی در منطقه نداریم. ما یک حوزه بزرگی داریم که بعضی‌ها به آن می‌گویند حوزه فرهنگی نوروز. از گرجستان گرفته تا کردستان عراق و کردستان ترکیه و بخشی از پاکستان، افغانستان و تاجیکستان و قرقیزستان و ... همه این‌ها حوزه فرهنگی بزرگی هستند که ما می‌توانیم دامنه نفوذمان را در آن گسترش بدهیم و به توسعه داخلی خود کمک بکنیم.این جبهه را هم نمی‌خواهیم در مقابل جبهه Arabic قرار بدهیم. در آن جبهه هم برادر‌های مسلمان ما هستند و باید با آن‌ها وارد گفت‌وگو بشویم. راه آن به رسمیت شناختن منافع مشترک است. تا روزی که ما منافع مشترک همه کشور‌های منطقه را به رسمیت نشناسیم، نمی‌توانیم به توسعه برسیم. واقعیت دارد که عربستان در جهان اهل سنت نفوذ دارد. همان‌طور که واقعیت دارد که ایران در جهان اهل شیعه نفوذ دارد. یا می‌خواهیم شیعه و سنی تا ابدالدهر با یکدیگر بجنگند، که ما و عربستان باید باهم تقابل بکنیم. یا راه ديگر  این است که ما و عربستان بشینیم و گفت‌وگو بکنیم. حالا درست است که یک بچه‌ای در آن‌جا وزیر امور خارجه شده و خیلی عقلش نمی‌رسد. ولی واقعیت این است که مجموعه حاکمیت عربستان دنبال تقابل با ایران نیست و می‌شود با آن‌ها گفت‌وگو کرد. کما این‌که کشور‌های کوچک خلیج فارس نه جرأت و نه میل به مخالفت با ایران را دارند. این‌ها کشورهایی هستند که از عربستان می‌ترسند و هر لحظه که از عربستان نترسند جذب ایران می‌شوند. بنابراین راه گفت‌وگو با کل منطقه باز است و این راه هم با الگو سازی داخلی امکان‌پذیر است. شما تا تغییر پارادایم در سیاست داخلی ندهید و تا تنوع داخلی را به رسمیت نشناسید نمی‌توانید در بیرون مرز‌ها کاری بکنید. هزینه‌های نظامی ما به شدت بالاست. وقتی می‌گویم هزینه‌های ما بالاست به این معنا نیست که هزینه‌های منطقه پایین است. عربستان اگر 800 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد مطابق آن هزینه نظامی می‌کند.
محب‌علی:هزينه نظامي رياض 80 میلیارد دلار در سال 2014بود.
رمضان‌زاده: یعنی 10% از ذخیره ارزی کل کشور. ما اگر مثلاً 5 میلیارد ذخیره ارزی داریم باید 500 میلیون هزینه نظامی بکنیم. 10% خیلی رقم بالایی است که اقتصاد ما توانایی و کشش آن را ندارد. ولی ماهم هزینه‌های نظامی بالایی داریم و هزینه‌های برون مرزی ما بسیار بالاست که باید این هزینه‌ها را در جهت توسعه اقتصادی داخل و در جهت الگو سازی داخلی بکار گیریم.ما اگر امنیت می‌خواهیم باید داخل را برای تمام تفکرات امن گردانیم. اگر توانستیم در داخل الگویی موفق بسازیم، بیرون از مرز‌ها هم می‌توانیم الگو سازی کنیم.
محب‌علی: در کشور ما باید مسئولیت‌ها مشخص بشود. این نکته بسیار مهمی است. کسی که پاسخگو هست باید مسئولیت هم با او باشد. ما همواره مدافع دولت هستیم. چرا مردم می‌روند رای می‌دهند و رئیس‌جمهور انتخاب می‌کنند و رأی می‌دهند مجلس انتخاب می‌کنند و انتظار دارند بر اساس رأی ايشان خواسته‌ها و مطالبات آن‌ها پیگیری بشود. طبیعتاً وقتی یک مردمی به یک سیاستی رأی می‌دهند، مثل سیاست دولت آقای روحانی که سیاست تعامل بوده است، سایر قسمت‌های نظام باید با این سیاست همراهی بکنند. باید این را به عنوان یک عزم ملی بپذیرند. چه کسی عزم ملی را تعیین می‌کند؟ رأی مردم. من فکر می‌کنم چرا برجام به نتیجه رسید؟ چون خواسته مردم بود.
سخن‌ما: واقعاً به نظر شما، رای مردم باید فصل الختام باشد؟ اراده عمومی مردم باید فصل الختام باشد؟ این که اول دعواست در کشور ما!
محب‌علی: ببینید تجربه تمام کشور‌ها نشان داده است که هیچ چاره‌ای جز این نیست. اگر چنین کاری نکنیم یک تقابل و یک شکاف ایجاد می‌شود بین تصمیم گیری حاکمیت و تصمیم گیری و خواسته‌های مردم. همه تلاش اتحادیه اروپا این است که این فاصله را به حداقل برساند و یا به صفر برساند. یعنی تصمیمی که رئیس جمهور یک کشور می‌گیرد، کمیسیون اتحادیه اروپا می‌گیرد و دولت‌ها می‌گیرند، مطابق باشد با خواسته‌های مردم. در این صورت می‌شود بگوییم موفق هستند. این مفهوم حکمرانی موفق است. مردم می‌بینند که خواسته‌های آن‌ها اجرایي می‌شود پس به آینده امیدوار می‌شوند و می بینند که از تصمیماتی که حکومت می‌گیرد، آن‌ها نیز نفع می‌برند. بنابراین فکر می‌کنم که اکثریت نه تنها مردم ما بلکه مردم منطقه به دنبال صلح و رفاه و بهبود زندگی و رفع اختلافات و عدم درگیری هستند و این‌ها همه مفاهیم  ارزشمند توسعه است. آن‌ها با تروریسم و خشونت مخالف هستند. به بیانیه 6 آوریل جوانان در مصر نگاه کنید. یکی از بند‌های آن این بود که ما فکر می‌کنیم که مردم مصر همان جوری می‌خواهند زندگی کنند که بقیه مردم دنیا می‌خواهند زندگی کنند. در دنیای به‌هم پیوسته کنونی نمی‌شود که یک مردمی یک جور زندگی کنند و عده‌ای دیگر جور دیگر. یک سویسی ماهی 10000 دلار درآمد داشته باشد و یک مصری ماهی 200 دلار درآمد داشته باشد. چون خواسته‌ها یکی است، همه مردم جهان آزادی ، رفاه ، امنیت و آسایش می خواهند، همه مي‌خواهند كه خانه ،تلویزیون ماشین و دستگاه موبایل و اینترنت داشته باشند. همه خواسته‌ها یکی است ما چندتا خواسته نداریم. بنابراین حکومت‌ها چاره‌ای ندارند جز این‌که خواسته‌های مردم را پیگیری کنند. انتخاب دیگری وجود ندارد. حکومت‌های موفق، حکومت‌هایی هستند که به خواسته‌های مردم خود جواب مثبت می‌دهند لذا پایدار می‌مانند. در کشوری مثل آلمان وقتی یک دولت می‌تواند خواسته‌ها را پیش ببرد می تواند بیست سال هم بماند وقتی نمی‌تواند پیش ببرد، همان چهار سال اول به کنار می‌رود. چه کسی این را تعیین می‌کند؟ رای  و خواسته‌های مردم! آیا می‌شود عامل دیگر را وارد کرد؟من نمی‌دانم آن عامل دیگر چیست غیر از خواسته‌های مردم. می‌شود کسی خواسته‌ای را خارج از خواسته‌های ملت وارد بکند؟ اگر ما توفیقی در جمهوری اسلامی پیدا کردیم برای این بوده است که اين خواسته ها تطابق پیدا کرده است. اگر ما در جنگ شکست نخوردیم برای این بوده است که مردم ایستادند پای جنگ. اگر مردم نمی‌ایستادند چه کسی می‌خواست بجنگد؟ چه کسی می‌خواست مرز‌ها را حفظ کند؟
سخن‌ما: البته ما فهمیدیم که در طی 35 سال مفهوم رای مردم پیش ما عوض شده است.از شما دو بزرگوار كه در اين گفت‌وگو شركت كرديد  صميمانه سپاسگزاريم

ماهنامه سخن ما، دی و بهمن 1394


::یادداشت

خرد
آیت الله سید ابوالقاسم کاشانی 3 هفته پس از کودتای 28 مرداد: ملت شاه را دوست دارد بزرگ‌ترین اشتباه مصدق عدم اطاعت از اوامر شاه بودآیت الله کاشانی روی کار آمدن دولت کودتا را «سبب مسرت» دانست و ضمن تبریک به زاهدی گفت: «جای مسرت است که دولت جناب آقای زاهدی که خود یکی از طرفداران جبهه ملی بوده، تصمیم دا...
بی نام
هذا شقشقه هدرت.عجب ملتی هستیم ما. یک دفعه چنان جو گیر می شیم که یادمون میره کجاییم و چه کاره ایم و قرار بود کجا بریم و چی کار بکنیم. برنامه بیست و پنج ساله می نویسیم و می گیم می خواهیم ظرف این مدت به این اهداف برسیم. بعد می خندیم می گیم برنامه چیه ما همین الانش هم از بیست و پنج سال دیگه جلوییم. برای...
پیروز غفرانی
اهمیت توسعه حاشیه ساحلی دریای عمان برکسی پوشیده نیست. نگارنده در دوران کاری دیپلماتیک خود در دولت اصلاحات، بحث اهمیت بندر چابهار را در جلسات و گزارشات متعدد متذکر شده و در قالب تنظیم روابط با کشورهای شبه قاره و انعقاد یادداشت تفاهم "نقشه راه همکاری های استراتژیک ایران و هند"، روند جلب مشارکت و س...

::بخش انگلیسی

english logo copy

Thumbnail A miracle no politics and swords can performBy: Fereydoun MajlessiNowruz is not tradition! It is culture! Nowruz is drawing and painting. It is Art! Nowruz is music, freshness, youth, love, and...
Thumbnail By Henri J. Barkey, It wasn’t long ago that Turkish foreign policy was the talk of the town. Defined by the catchy phrase of “zero problems with the neighbors,” Turkey aimed to both improve...
More inenglish|section  

col

sup

sup copy