جمعه, 02 تیر 1396 |

همیشه دوست دارم انسانی آزاد باشم

گفت و شنودی با محمد مجتهد شبستری

از زندگی تنها زندگی را خواستن و از مجموعه تنیده شده –بیشتر نظری– پیرامون حیات و شناخت آن، تنها به اصل زیستن و زندگی نظر داشتن، چگونه میسر است؟ پاسخ به این سوال دشوار است، ولی نه ناممکن.

از آن رو که در عبور از ساحت‌های شناخته و نشناخته، چهره‌ای از زندگی ظاهر می‌شود که «محض» است و در گذر از همه ساحت‌ها، در پایان، در جایی که انسان و زندگیبه هم می‌رسند و مفاهیم و قضایا میان انسان و زندگی او حایل نمی‌شود، بیتردید می‌توان به روحی از زندگی دست یافت که بر ذات آدمی نهفته است؛ درعقل او نفس می‌کشد، در قلب او می‌تپد و در وجودش قامت برمی‌کشد. اینجاستکه میتوان به این انگاره اندیشید که زندگی، درونِ آدمی است و انسان،برونِ زندگی. سخن بر سر این نیست که آیا این موضوع واقعیت دارد یا عاری از واقعیت است! سخن بر سر این است که چه سان می‌توان به این درک یا باوراز زندگی دست یافت؟

در گفتگویی که با استاد مجتهد شبستری صورت گرفته است، حال و هوای زندگیبیش از حال و هوای گفتگو بر موضوع سایه افکنده است. در این روایت، سخن اززندگی محض است، زندگی منقطع از لفظ و حالات. و به عبارت بهتر: زندگی وجودی و زندگی «به مثابه زیستن». باشد که این گفتگو در میان این مجموعه، پاسخگوی آن دسته از پرسش‌های اهل پرسش باشد که به اعماق می‌اندیشند و کنهزندگی را می‌جویند.

چه، در زندگیِ ناظر به اعماق و معطوف به هویت و حقیقت، الزامی به قالبیاندیشیدن وجود ندارد. کوشش نمی‌شود زندگی از آینه کلمات نگریسته شود. ازخلال سنگریزه‌های کلمات و واژهها استخراج نمی‌شود، بلکه به گونه‌ای رهاو در عین حال عاقلانه و هوشمندانه، به خودِ زندگی واگذاشته می‌شود و سیلان ذاتی و حضوری آن در ذهن موجودیت انسان. کسانی که از این منظر بهزندگی می‌نگرند، بی آنکه خود را ملزم به چارچوبی خاص در باب اندیشه زندگیو اندیشیدن به زندگی بنمایند، تفسیری از زندگی ارائه می‌دهند که نخستینصفت آن، «رهایی» و «اطلاق» است و جالب اینکه؛ قابلیت تغییر و دگرگونی دردوره‌های گوناگون عمر را داراست.

***

 

* موضوع صحبت ما زندگی است و من می‌خواهم سؤال‌هایی را مطرح کنم و از شماجواب بگیرم.

لازمه این امر، آن است که اول سؤال را یک‌بار برای من بخوانید.


* سؤال بحث زندگی به صورت کلی، به صورت زیر است: تعریف زندگی چیست؟ معنایزندگی در چیست؟این دو سؤال با هم فرق دارند؟

فرقشان در این است که ممکن است کسی زندگی را تعریف کند و قائل بهمعناداری زندگی نباشد. یا برعکس، ممکن است کسی زندگی را تعریف کند یانتواند تعریف کند، ولی آن را معنا دار بداند.این مسئله قابل بحث است. حالا شما سؤالات بعدی را مطرح بفرمایید تا صحبت کنیم.

 

* سؤال‌های بعدی، بیشتر به نسبت زندگی با قضایا و مسائل برمی‌گردد، از قبیل:

-      زیبایی زندگی در چیست؟

-      میان زندگی و هنر چه نسبتی وجود دارد؟

-      مهم ترین مسأله زندگی چیست؟

-      میان زبان و زندگی چه رابطه‌ای وجود دارد؟

-      چه هدفی برای زندگی می‌توان در نظر گرفت؟ و...

اجازه بدهید در همین ابتداء این نکته را بیان کنم که به نظر من، در باب زندگی نمی‌توان با «چیست؟، چیست؟» بحث کرد. از طرف دیگر، به صورت تفصیلی هم نمی‌توان به مسائلی که مطرح کردید پاسخ داد. بنا بر این مطالبی را که به نظرم می‌رسد، به شما می‌گویم.

حقیقت این است که من زندگی را می‌زیم. زندگی برای من، خود به خود حاصل نیست. من زندگی را می‌زیم، مثل کسی که شنا می‌کند و احساس می‌کند که شنا می‌کند و هرگاه شنا نکند، متوقف است. تجربه من از زندگی کردن، مثل تجربه کسی است که به آب افتاده است و شنا می‌کند. بنا بر این، هیچ تعریفی از زندگی به دست نمی‌دهم؛ نه تعریف علمی نه تعریف فلسفی. زندگی کردن تجربه من است و من زندگی را می‌زیم و هر وقت که نزیم، بسیار کسل می‌شوم و احساس می‌کنم همه چیز بی معناست، اما وقتی می‌زیم، می‌زیم.


* به هر حال شما ناگزیر از بیان معنایی از زندگی هستید. بنا بر این، می‌خواهم بدانم که در باب معنای زندگی چه می‌گویید؟

در باب «معنا» که شما به دنبال آن هستید، باید بگویم: من در خارج از زندگی معنایی جستجو نمی‌کنم. من به همین شکل که می‌زیم، این زیستن برای من معنا دارد و معنای زندگی من، در همین زیستن من است و چون احساس می‌کنم که زیستن من، مثل شنا کردن در یک بیکران و اقیانوسی بیکران است، زیستن من پیرامون لازم دارد، مثل آب که برای شنا کردن لازم است. بنا بر این تجربه می‌کنم که تنها نمی‌زیم بلکه می زیم با جهان.

 

* در اینجا باید روشن شود که مراد شما از جهان چیست؟ و زیستن با جهان چگونه زیستنی است؟

جهان بسیار گسترده است و برای ما معلوم نیست که افق جهان کجاست! به نظر من، افق جهان نهایت ندارد. مفهوم این سخن آن نیست که یک هستی لایتناهی را از اول تصور می‌کنم، بلکه به این معناست که مرتب افق‌هایی جدید کشف می‌شود. وقتی افق‌های جدید کشف می‌شود، تجربه من از جهانی که با آن می‌زیم، این خواهد بود که زندگی، یک چیزِ افق نامحدود است و شما هر اندازه بروید، افق همچنان باز می‌شود. وقتی شخصی وارد یک دریا می‌شود، در ابتدا، دریا یک افق دارد که به فرض دو کیلومتر آن طرفتر است. ولی وقتی می‌رود به وسط دریا می‌رسد، می‌بیند بیکران است. به هر سو که نگاه می‌کند، آب می‌یابد. تجربه زندگی، چنین تجربه‌ای است و چون چنین است، من تنها نمی‌زیم بلکه با یک پیرامون در محیط نامحدود از نظر افق می‌زیم، زندگی معنابخش است، چون معنا در جایی بسته می‌شود – و به وجود نمی‌آید و پوچی حاصل می‌شود – که انسان به بنبست برسد، ولی من به بنبست نمی‌رسم. به نظرم این حرفهای من، ناظر به چند سؤال اول شماست.

 

* جواب‌هایی که شما می‌دهید، برای من جالب است از این جهت که نوعی پویش ذهنی دارد و حتی می‌تواند نوعی فلسفیدن نیز محسوب شود.

ولی من نمی‌خواهم بفلسفم. من حتی وقتی می‌خواهم با شما حرف بزنم، باز می‌خواهم بزیم.


* سؤال همین است که مراد شما از «می‌خواهم بزیم» چیست؟ وقتی می‌گویید
«می‌خواهم بزیم» یعنی چه؟ می‌خواهید چه کار کنید؟

زیستن، زیستن است. کار نیست.


* آیا مراد شما تعقل زندگی یا تعامل با زندگی است؟

نه. زیستن، زیستن است. من تجربه‌ای از خود زیستن دارم. زیستن تعقل وتعامل با زندگی نیست. اینها می‌تواند تشعشات زیستن باشد، یا چگونگی‌هایزیستن و یا متعقلانه زیستن باشد و یا با احساسات زیستن، ولی زیستن هیچکدام از این موارد نیست.


* آیا زیستن شما، هستن و بودن است؟

اشکالِ بودن این است که از آن، یک چیز مکانیکی فهمیده می‌شود. مقصود ایننیست که چیزی هست و بود. بودن، با شدن است. مثل این است که بودن رابخواهیم متعدی کنیم. یعنی بخواهی که بشوی. خود را بگردانی و بشوی.

 

* شما در واقع زندگی را ارادی و خودخواسته می‌دانید؛ یعنی زندگی که من آنرا بخواهم، زندگی من است.

نه، من برای زندگی تعریف نمی‌دهم. شما به سراغ تعریف زندگی رفتید.


* مقصودم این است که از گفتار شما این مسئله را برداشت می‌کنم.

نه، شما این را برداشت نکنید! این تعریف و حد است، در حالی که من از حدفرار می‌کنم. من می‌زیم.


* یعنی آیا زندگی را تعریفناپذیر می‌دانید؟

من زندگی را زیستنی می‌دانم، نه تعریف کردنی.


* قابل فهم چه؟ آیا زندگی، از نظر شما قابل فهم است؟

بله، زیستن من، برای من قابل فهم است و من همانگونه که می‌زیم، می‌فهممکه چگونه می‌زیم. زندگی کار و «آکت» است، مثل خوردن که می‌دانم می‌خورم ووقتی می‌خندم، می فهمم چه کاری انجام می‌دهم. یا وقتی به کسی محبتمی‌ورزم، می‌دانم که چه کار می‌کنم.


* پس، شما زندگی را ملازم با فهم و دانسته‌ها می‌دانید. درست است؟

نه، ملازم نیست، ولی به یک معنا، به یک معنا، فقط شاید بتوان گفت کهزندگی، عین فهمیدن است. زندگی من، همان لحظه به لحظه فهمیدن من است،منتها نه فهمیدنی که یک ابژه و یک سوژه، و یک عین و یک ذهن دارد. نه اینمراد من نیست. مراد من، همیشه خود را طراحی کردن و آن طراحی را همیشهتجربه کردن است که همان «فهم» است. زندگی عینی و ذهنی نیست، تا یک عینی
رابفهمیم.


* اگر عینی و ذهنی نیست، آیا فهم وجودی است؟

بله، فهم وجودی و طرح وجودی است. زندگی، همیشه طرح دارد و طرح است.


* نگاه جدیدی را مطرح می‌کنید. می‌خواهم بدانم شما از چه زمانی به ایننگاه رسیده‌اید؟

من از دوران جوانی، هر وقت که می‌خواستند چیزی را تعریف کنند و حد ارائهبدهند، احساس می‌کردم قبول آن برای من سخت است و مثل این است که مرامتوقف می‌کند. «این است، این است» ها را می‌خواندیم و قبول هم می‌کردیم،ولی من احساس می‌کردم نسبت به آن چیزهایی که می‌خوانم، عاصی هستم. اینموجب می‌شد همیشه نسبت به محیط و پیرامون تعریف شده، و انسان‌های تعریف
شده و سیاست های تعریف شده و هر چیز تعریف شده دیگر، اساس چالش داشتهباشم.

درباره همه چیز چنین بودم. از این رو، بی قراری خاصی در زندگی من بودهاست که منشأ آن، این بوده که خط‌ها و دیوارها اذیتم می‌کردند. هموارهمی‌خواستم خط‌ها را از میان بردارم. این خلاصه‌ترین چیزی است که در اینزمینه می‌توانم بگویم. منتها حوادث مختلف پیش می‌آمد و آدم فکر می‌کرد،بهمان تعریف نه، فلان تعریف، فلان تعریف نه، پس فلان تعریف. ولی الانشاید 20 سال است که دیگر اصلاً به دنبال تعریف‌ها نمی‌روم.


* دیدگاه شما درباره زبان و زندگی چیست؟

حقیقت این است که بدون زبان نمی‌توان زندگی کرد. ما نمی‌توانیم بدون زبانزندگی کنیم. زبان عبارت است از اظهار انسان، خودش را. انسان با زبان خودشرا اظهار می‌کند. لازم هم نیست که بنویسد، یا بگوید. انسان می‌تواند دردرون، خودش را اظهار کند. بنا بر این، انسان بدون زبان نمی‌تواند زندگیکند. زبان تجلی زندگی آدم است. بنا بر این، نقش زبان در زندگی خیلی مهماست.


* درباره دین و زندگی چه فکر می‌کنید؟

دین همیشه ممکن است وجود داشته باشد. بنابراین، اگر منظور از دین عقاید تعریف شده و دستورات تعریف شده باشد که انسان‌ها با آن زندگی کنند، مناین را متناسب با آدم‌هایی که عصیان‌هایی در درون آنها وجود دارد،نمی‌ببینم. اما اگر از ایمان حرف بزنید، من قبول می‌کنم. ایمان، ایمانزیسته است. من بدون ایمان نمی‌زیم. منتها، تلقی‌های مختلفی از ایمان وجوددارد. من این را مکرر گفته‌ام که با ایمان زیستن من؛ یعنی زیستن من در یکطلب دایمی. در مصاحبه «قرائت نبوی» هم این را گفتم که من در یک طلب دایمی می‌زیم و مرتب می‌خواهم افق‌ها برای من باز شود و دلم نگران یک واقعیت نامتناهی است. این زیستن است و نمی‌توانم بدون آن بزیم.


* اگر از شما بپرسم که زندگی را چه دیدید نه چیزی که الان می‌زیید، بلکه آنچه دیدید، چه جوابی می‌دهید؟

البته انسان زمانی می‌تواند به این سؤال پاسخ بدهد که بخواهد بمیرد؛زمانی که پرونده زندگی بسته می‌شود، ولی اگر بخواهم به زندگی‌ام، تا حالاجواب بدهم، می‌گویم: همه زندگی، کشف شدن افق‌های پوشیده و ناپیداست. اینچیزی است که من دیدم.


* آن وقت، مهمترین مسئله زندگی از نظر شخص آقای محمد مجتهد شبستری، بااین زیستنی که می‌گوید، چه مسئله‌ای است؟

از آنجا که تعریفی که من از زندگی برای شما کردم، مثل شنا کردن است،مهمترین مسئله زندگی این است که من خوب شنا کنم؛ یعنی بتوانم خوب بزیم.خوب بزیم، نه به این معنا که به یک هدف خوب برسم، بلکه اساساً خوب بزیم،چون هم می‌توان همواره با درگیری و نزاع با این و آن زیست، و هم می‌توانبه این صورت زیست که سر انسان به جایی برخورد کند و خون آلود شود ودوباره برخیزد، زخمش را ببندد و دوباره حرکت کند که این البته توفیق لازمدارد. و هم می‌توان نوعی زیست که انسان احساس کند، در حال کشف کردنافق‌های خوب است، نه افق‌های بد.زندگی، هم رنج دارد، هم شادی دارد. ابعاد رنج آلود زندگی که کشف می‌شود،می‌بینیم افق است، ولی افق‌هایی رنج آلود. ابعاد شادیآور و شعفانگیززندگی نیز وجود دارد که آنها هم افق‌هایی پوشیده است و مورد کشف قرارمی‌گیرد. انسان باید بداند چگونه شنا کند، تا افق‌های شادیآور را کشفکند. مهمترین مسئله زندگی برای من این است.


* آیا احساس می‌کنید که خوب شنا کرده‌اید؟

نه خیلی، نه، خیلی نه.


* اگر زندگی‌تان به چه صورتی بود، احساس می‌کردید که در دریای زندگی خوب شنا کرده‌اید؟
نمی توانم بگویم اگر چنین بود، خوب می‌شد، برای اینکه این‌ها فرضیات و تخیلات است که بگوییم: اگر چنان می‌شد، یا کاش چنین می‌شد! کاش را کاشتند، چیزی در نیامد، ولی از یک چیز احساس رضایت می‌کنم. وقتی می گویم، خوب شنا نکرده‌ام، الزاماً به معنای عدم رضایت از زندگی‌ام نیست. از یک چیز احساس رضایت می‌کنم و آن این است که چون چنین فکر می‌کنم، خیلی از چیزها که فکر کردن به آنها، دیگران را اذیت می‌کند، مرا اذیت نمی‌کند.


* آیا از خود این مسئله راضی هستید؟

بله، از این راضی‌ام. خیلی راحت می‌توانم خیلی چیزها را که معمولاً دست و پای آدم را می‌بندد و آزادی درونی را از انسان سلب می‌کند، کنار بگذارم. این دلیل بر آن است که این گونه می‌زیم؛ یعنی اگر این چنین نبود، در ورطه تعریف‌ها می‌ماندم. تعریف‌ها بسیار دست و پا گیرند. اگر به چنگ تعریف‌ها افتاده بودم، آزارم می‌دادند، کما اینکه مدت‌ها آزارم دادند، ولی الان چون آزارم نمی‌دهند، راضی‌ام، اما این خود الزاماً به این معنا نیست که بگویم: خوب شنا کرده‌ام.


* زندگی شما، وقتی از بیرون نگاه می‌کنیم، یک زندگی شگفت انگیز است: برخاستن از یک خانواده سرشناس مذهبی در آذربایجان، پیوستن به نسل نخبه‌های جوان قم، و بعد رفتن به غرب و آشنایی با تمدن غرب و بعد ارائه غریب‌ترین تفسیرها در باب مسائل. بی‌تردید پشتوانه این دگردیسی‌ها و یا دیگرگون بودن‌ها، زندگی شماست. آیا احساس می‌کردید که چه می‌کنید یا اینکه در زندگی سوق داده می‌شدید و به اصطلاح هُل داده می‌شدید؟ می‌خواهم بپرسم: آیا همه این اتفاق‌ها ارادی بود یا غیر ارادی؟ آیا خودتان می‌خواستید چنین شود، یا خود به خود چنین شد؟

آیا شما آن چیزی را که من گفتم، منافی با زندگی من می‌بینید یا پشتوانه آن می‌دانید؟


* بیان خودتان این است که منافات نیست و پشتوانه است.

بله، من منافات نمی‌بینم.


* سؤال من در واقع این است که این همه، ارادی بوده است یا غیر ارادی؟

نمی‌دانم آیا اسم این را می‌توان ارادی گذاشت یا نه! ولی واقعیت این است که یک عصیان در من بود. در همان دوران قم، بسیار علاقه داشتم به خارج بروم و بببینم جهان جدید چگونه است! حتی با بعضی از استادها هم بحث‌هایی داشتم، چون چیزهایی می‌گفتند که من نمی‌پذیرفتم. «این است و جز این نیست» برای من بسیار سخت و دشوار بود. از همان زندگی طلبگی، پذیرفتن بعضی از هیبت‌ها برای من دشوار بود. بنابر این، نوعی عصیان در من بود که ریشه در کودکی‌ام داشت. من در کودکی در خانه نیز چنین بودم؛ یعنی عاصی بودم. این هست و همین عصیان مرا به خیلی از چیزها سوق داده است. اگر بتوان این موضوع را ارادی خواند، کار من هم ارادی خواهد بود، اما نمی‌دانم تا چه حد می توان این موضوع را ارادی دانست.

خاطرم هست که در ایام قم، پیرمردی روحانی بود که خیلی به من لطف داشت. او به من حجره داده بود. از محترمین بود و همدیگر را زیاد می‌دیدیم. او مردی کهن‌سال و خوب بود. شنیده بود که من می‌خواهم به خارج بروم. وقتی در خیابان به همدیگر رسیدیم، من به ایشان سلام کردم، ولی دیدم او قیافه‌اش
عوض شد. گفت: آقا میرزا! او همیشه مرا «میرزا» صدا می‌کرد. آقا میرزا! اهل علم به کربلا و مکه می‌رود. شما می‌خواهید به آلمان بروید؟ گفتم آقا! من می‌خواهم به مسجدی بروم که مرحوم بروجردی در آنجا بنا کرده است و ... مقداری توضیح دادم که می‌خواهم بروم در آنجا کار دینی انجام بدهم، تا او مقداری آرام گرفت. منظورم این است که نگاه من، از اوایل متفاوت بود و همین مرا وادار می‌کرد از پوسته‌ای که همواره بود، بیرون بروم و از افقی دیگر سر بکشم. این سرکشیدن و از طرف دیگر، دیدنِ کشورهای مختلف و فرهنگ‌های مختلف و ادیان مختلف، به هر حال باعث شد که این گونه فکر کنم، ولی اصل موضوع همان عصیان بود. بقیه‌اش دیگر در اختیار من نبود.

 

* آیا چیزی بود که این عصیان را تشدید کند؟ به عبارت دیگر آیا به چیزی برخورد کردید که به این عصیان حالت فوران ببخشد؟

یک حادثه، رفتنم از ایران بود که رفتم دیدم همه چیز به کلی متفاوت است. فهمیدم، جهان هرگز محدود نیست. این را لمس کردم که جهان‌های انسانی محدود نیست. این مسئله در من بسیار مؤثر بود. با آمدن به ایران و پیوستن به مسائل سیاسی و چیزی که فکر می‌کردیم اتفاق خواهد افتاد و دیدنِ اینکه نمی‌شود و اتفاق نمی‌افتد، فهمیدم تعریف‌ها و پیش بینی‌ها، با واقعیت تطبیق نمی‌کند. واقعیت ها بسیار وحشی‌تر از آن هستند که ما فکر می‌کنیم و گمان می‌کنیم می‌توان مهار کرد. واقعیت، وحشی است. مقصود از واقعیت، هر نوع واقعیتی است: واقعیت های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی. این مسئله نیز در نگاه من دخیل بود. در کنار این عوامل، چند حادثه شخصی نیز در زندگی من پیش آمد که بسیار برایم غیر مترقبه بود.

 

* آیا می‌توانم بپرسم چه حادثه‌ای غیر مترقبه‌تر از همه حوادث بود؟

حادثه تصادفی که باعث شد دختر جوان 18 ساله‌ام که بسیار به او علاقه‌مندم بودم، فوت شود. این حادثه از لحاظ روحی، مرا بسیار تکان داد، و باعث شد این تجربه را به دست بیاورم که مسائل عاطفی تا چه حد ناپایدار است. این اتفاق‌ها، هر بار که روی داده است، می‌توانم بگویم هر بار تلنگری به من زده است. آن حادثه در سال 1360 روی داد.  حوادث، ریز و درشت دارد، ولی به هر حال هست.


* مجتهد شبستری غرب را دید، ولی عصیان او عصیان دیوانه‌‌وار نبود، چون کسانی را می‌شناسیم که غرب را دیدند، منکر شرق شدند. شما این‌گونه نبوده‌اید، و در یک چارچوب منطقی حرکت کرده‌اید.

این، نظرِ من است. ممکن است شما بگویید: من چارچوب پذیر نیستم.


* سؤال من این است که زندگی غربی را چگونه دیدید؟ و اساساً چه تفاوتی میان زندگی غربی و زندگی شرقی وجود دارد؟

تفاوتی که به آن اشاره می‌کنید، معتقدم در میان زندگی شرق و غرب وجود دارد. دلیلش هم این است که غرب، آن گونه که ما فکر می‌کردیم، نیست. به این معنا که: در اینجا، انسان‌ها به همدیگر سوار می‌شوند و همه از برخی از چهره‌ها یا جریان‌ها یا شخصیت‌ها تبعیت می‌کنند، ولی در غرب، ما این را دیدیم که ماشین‌ها؛ ماشین به معنای اعم کلمه و صنعت، سوار آدم‌هاست و به هر کجا که خواست، می‌کشد، بر عکس اینجا که آدم‌ها سوار همدیگرند. بنابر این دیدم اینجا یک عیب دارد، آنجا یک عیب دیگر.

این مسئله از نظر انسانی برای من خیلی مهم بود، چون همیشه دوست دارم انسانی آزاد باشم و انسان باید آزاد باشد. این هم از نظر انسانی برای من مهم بود که دیدم در غرب هم، صنعت آزادی مرا از من می‌گیرد. حتی آن نظر فوق‌العاده‌ای که در آنجا هست، به نوعی، آزادی را می‌گیرد. انسان تا حدی نظم بردار است، نه بیش از حد، بنابر این به این نتیجه رسیدم که هم زندگی شرقی نواقصی دارد و هم زندگی غربی دارای نواقص است.

از این رو چشم بسته شیفته نشدم. دیدم، هم در آنجا و هم در اینجا، نقص وجود دارد و زندگی انسان، گویی به هر حال هم در شرق و هم درغرب بدون نواقص نیست. خوب، وقتی چنین است، رها کردن شرق یعنی چه!؟ اینکه کشورم و وطنم برایم معنا نداشته باشد یعنی چه!؟ دینم برایم ارزش نداشته باشد یعنی چه!؟ من در دین خودم، نقص پیدا نکردم. بنا بر این بر دین و اصول انسانی زندگی باقی ماندم. یک عاملِ این مسئله، تربیتی بود که در گذشته و در خانواده پیدا کرده بودم. من در یک خانواده اصیل و مذهبی در تبریز به دنیا آمده‌ام. درست است که تربیتِ سختی روی ما اعمال می‌شد، اما پدر من و بستگان من، انسان‌های باورمندی بودند. از این لحاظ ما ریشه داشتیم و بنیان‌مان سفت بسته شده بود. مقصودم این است که باورهای ما بسیار استوار بود. با اینکه به روش‌های تربیتی آن دوره انتقاد دارم، ولی این حُسن را داشت که همیشه احساس کنم ریشه محکم است. ممکن است تعبیر را عوض کنم، یا چیزی را نقد کنم و یا از متنی تفسیر جدید بدهم، ولی احساس می‌کنم در درون من چیزی است که سعی می‌کند چیزی بهتر را پیدا کند، نه اینکه بالکل چیزهایی را کنار بگذارم و راحت شوم.

 

* زیبایی زندگی را در چه دیدید؟

زندگی انسان زمانی زیبا می‌شود که با زندگی‌های زیبا بتواند رابطه برقرار کند. زندگی کردنِ با خوب‌ها می تواند زندگی را زیبا ‌کند. با زیبا زندگی کردن‌هاست که زیبایی زندگی ظاهر می‌شود. زندگی، هم می‌تواند زشت باشد و هم می‌تواند شکفتن باشد. شکفتن، همیشه در صورتی اتفاق می‌افتد که چیزی انسان را به شکفتن بکشاند. دلیل اینکه زیبایان انسان را به شکفتن می‌کشانند، این است که زیبایی را در وجود آدمی شکوفا می‌کنند. اگر ما با جهان زشت حشر و نشر داشته باشیم، زشتی در زندگی‌مان رسوب می‌کند. اگر انسان به آدم‌هایی برخورد کند که به لحاظ انسانی زیبا هستند، زیبایی زندگی را لمس می‌کند. من گاهی به این نوع انسان‌ها برخورد کرده‌ام.


* آیا از این نوع انسان‌ها، می‌توانید کسی را نام ببرید؟

یکی از این نوع انسان‌ها مرحوم [علامه] طباطبایی بود.


* این را در حالی می‌گویید که ایشان را در هرمنوتیک، کتاب وسنت  نقد کرده‌اید؟

من مرحوم طباطبائی را نقد نکرده‌ام. یکی از نظرهای ایشان را نقد کرده‌ام. ایشان، انسان بزرگی بود. الآن که به ایشان فکر می کنم، می‌بینم در او، این حالت بود که آدم در ارتباط با او ارتقاء پیدا می‌کرد. کسی که انسان از جهت ارتباط داشتن ارتقاء پیدا می‌کرد، مرحوم طباطبائی بود. او ارتقاء می‌بخشید. این در سطح کلی است. در موارد جزئی هم، انسان اشخاصی را می‌بیند که معنایی از معانی شکفتن در آنها وجود دارد.

 

* آیا می‌توان زندگی را به زندگی قدیم  و جدید تقسیم کرد؟

اولاً جامعه‌ها فرق می‌کند. بستگی دارد که شما از کدام جامعه صحبت کنید. ولی به طور کلی، می‌توان گفت که با پیدایش آن چیزی که اسم آن مدرنیته است، یک اتفاق مهم افتاده و آن این است که افق‌های زندگی که قبلاً از آن صحبت کردیم، بسیار گسترده‌تر شده است؛ یعنی زندگی انسان بسیار گسترده‌تر از آن شده است که پانصد سال پیش تصور آن می‌رفت. به این معنا که زندگی قدیم ابعادی محدود داشته، ولی زندگی پس از مدرنیته، در جامعه های که مدرن شده‌اند ابعاد گسترده‌ای به خود گرفته است و افق‌هایش خیلی بازتر شده است؛ در هر دو جنبه زشت و زیبا. هم افق‌های زشت وسیع شده است، هم افق‌های زیبا وسعت یافته است.


* در راستای این بیان عده‌ای معتقدند، به تهران قبل از سال 1380ش می‌توان گفت: تهران قدیم! نظرِ شما درباره تحولات زندگی خود ما و ایرانی‌ها چیست؟

زندگی ما، یک کلافِ سردرگم است. هیچ اسمی جز سرگردانی و سردرگمی روی برخی از زندگی‌ها نمی‌توان گذاشت! ما به لحاظ زندگی از وضع خوبی برخوردار نیستیم. زندگی‌مان نه هنوز نظم و نظام جدید را یافته است، نه قوام سابق باقی مانده است. ما در یک دوران گذار به سر می‌بریم که رنج و سردرگمی آن بسیار زیاد است. نمی‌دانم از درون این زندگی چه چیزی خارج خواهد شد! گاهی به این موضوع فکر کرده‌ام، ولی نمی‌دانم، چون حوادث آینده قابل پیش‌بینی نیست و نمی‌دانم چه خواهد شد.


* درباره سخت شدن زندگی چه فکر می‌کنید؟

 قبول دارم که زندگی سخت شده است. کسی که دوچرخه سواری می‌کند، تکلیف او روشن است در جاده‌ای محدود، می‌خواهد با یک وسیله ساده و ابتدایی حرکت کند. کار این شخص نسبت به کسی که با الاغ می‌رفت و می‌آمد، کمی پیچیده‌تر است، ولی باز ساده است و می‌داند به کجا می‌رود و درد و رنجش کمتر است. اما یک وقت، کسی در یک اتوبان شلوغ اتومبیلی را بر می‌دارد و به راه می‌افتد. کارِ این شخص بسیار سخت است. مرتب باید خودش را کنترل کند و مرتب در معرض فشار عصبی است. باید مراقب باشد که به کسی نزند و کسی نیز به او نزند و هزاران مسئله دیگر از قبیل آلودگی صوتی و دود و چراغ قرمز و پیاده رو و... زندگی ما چنین شده است. زندگی در جهان پیشرفته، از سیصد سال قبل، دارای چارچوبی است که اسم آن تمدن جدید است، با همه نواقصی که دارد. همه کسانی که در درون آن نظام‌ها زندگی می‌کنند، می‌دانند که قواعد آن زندگی چیست، با همه بدی‌هایی که ممکن است داشته باشد.

مسئله و اشکال مهم اینجاست که زندگی ما، اساساً قواعد ندارد؛ صبح می‌آییم بیرون تا ببینیم چه می‌شود. فردا ان‌شاء الله بهتر می‌شود! آیا غیر از این است؟ قواعد وجود ندارد. کسانی که در بیرون از نظام شهری در جایی دور و با روابطی اندک زندگی می‌کنند، ممکن است راحت زندگی کنند، ولی کسانی که در شهر زندگی می‌کنند، می‌خواهند در جامعه، دانشگاه و بازار و اقتصاد و سیاست باشند، زندگی‌شان تابع قاعده‌ای است که می‌گویند: یا می‌بری، یا می‌بازی. به همین جهت است که می‌گویند: خواهی نشوی رسوا، همرنگ جماعت شو! تقریباً از این منطق پیروی می‌شود.

 

* در تاریخی که پشت سرگذاشته‌ایم، عمدتاً دو تلقی بر پیشانی تاریخ و فرهنگ ما نقش بسته و حک شده است، تلقی مولانایی و تلقی خیامی. یا تلقی ضابطه‌مند و تلقی رها. به نظر شما، کدام از این دو تلقی به ذات زندگی نزدیک‌تر است؟ شما کدام یک از این دو شخصیت را، صاحب تلقی رها می‌دانید؟

من خیام را رها می‌دانم. البته گفتم: زندگی یک تعریف ندارد.

 

* مقصودم این است که کدام یک از این دو به زندگی کردن نزدیک‌تر است؟

این هر دو، زندگی کردن است. دو نوع زندگی کردن است. مثال می‌زنم. یکی در آب دریا شنا می‌کند و تجربه‌اش از شنا کردن در آب این است که همواره آب‌ها را کنار می‌زند. کارش همواره کنار زدن آب است و هر لحظه توده‌های آب را به کنار می‌راند. یکی دیگر، تجربه‌اش این است که با آب‌ها هم آغوش می‌شود. مولانا از کسانی است که همواره با آب‌ها هم آغوش می‌شود. شاید خیام از آن دسته انسان‌ها باشد که دائماً می‌کوشد آب‌ها را کنار و کنارتر بزند، و گرنه هر دو، شنا کردن است و هر دو زندگی کردن محسوب می‌شود. من سخت دلم می‌خواهد که انسان، در زندگی، با چیزی هم آغوش شود.


* پس تلقی مولانایی را بیش از تلقی خیامی قبول دارید.

سعی می‌کنم این نوع را بیشتر تمرین کنم.

 

* خوب است برای حسن ختام یک بیت شعر بخوانید!

من متأسفانه زیاد شعر بلد نیستم؛ ولی بعضی شعرها هست که تحت تأثیر آنها هستم از جمله شعری است که آن را برای شما می‌خوانم؛ شعر مولاناست که می‌گوید:

این همه بی قراریت از طلب قرار توست

طالب بی قرار شود تا که قرار آیدت.

 

 


::یادداشت

خرد
آیت الله سید ابوالقاسم کاشانی 3 هفته پس از کودتای 28 مرداد: ملت شاه را دوست دارد بزرگ‌ترین اشتباه مصدق عدم اطاعت از اوامر شاه بودآیت الله کاشانی روی کار آمدن دولت کودتا را «سبب مسرت» دانست و ضمن تبریک به زاهدی گفت: «جای مسرت است که دولت جناب آقای زاهدی که خود یکی از طرفداران جبهه ملی بوده، تصمیم دا...
بی نام
هذا شقشقه هدرت.عجب ملتی هستیم ما. یک دفعه چنان جو گیر می شیم که یادمون میره کجاییم و چه کاره ایم و قرار بود کجا بریم و چی کار بکنیم. برنامه بیست و پنج ساله می نویسیم و می گیم می خواهیم ظرف این مدت به این اهداف برسیم. بعد می خندیم می گیم برنامه چیه ما همین الانش هم از بیست و پنج سال دیگه جلوییم. برای...
پیروز غفرانی
اهمیت توسعه حاشیه ساحلی دریای عمان برکسی پوشیده نیست. نگارنده در دوران کاری دیپلماتیک خود در دولت اصلاحات، بحث اهمیت بندر چابهار را در جلسات و گزارشات متعدد متذکر شده و در قالب تنظیم روابط با کشورهای شبه قاره و انعقاد یادداشت تفاهم "نقشه راه همکاری های استراتژیک ایران و هند"، روند جلب مشارکت و س...

::بخش انگلیسی

english logo copy

Thumbnail A miracle no politics and swords can performBy: Fereydoun MajlessiNowruz is not tradition! It is culture! Nowruz is drawing and painting. It is Art! Nowruz is music, freshness, youth, love, and...
Thumbnail By Henri J. Barkey, It wasn’t long ago that Turkish foreign policy was the talk of the town. Defined by the catchy phrase of “zero problems with the neighbors,” Turkey aimed to both improve...
More inenglish|section  

col

sup

sup copy